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中國(guó)共產(chǎn)黨第十八屆中央委員會(huì)第五次全體會(huì)議公報(bào)于10月29日發(fā)布。十八屆五中全會(huì)為“十三五”期間經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展指明方向、勾畫(huà)藍(lán)圖，萬(wàn)眾矚目。公報(bào)強(qiáng)調(diào)，到2020年全面建成小康社會(huì)，是我們黨確定的第一個(gè)百年奮斗目標(biāo)。公報(bào)為未來(lái)五年中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展謀劃出了怎樣的路徑？又有哪些亮點(diǎn)值得關(guān)注？[本期節(jié)目]
? 中國(guó)網(wǎng):
各位網(wǎng)友，大家好，“中國(guó)訪(fǎng)談?世界對(duì)話(huà)”，歡迎您的收看。中國(guó)共產(chǎn)黨第十八屆中央委員會(huì)第五次全體會(huì)議公報(bào)于10月29日發(fā)布。十八屆五中全會(huì)為“十三五”期間經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展指明方向、勾畫(huà)藍(lán)圖，萬(wàn)眾矚目。公報(bào)強(qiáng)調(diào)，到2020年全面建成小康社會(huì)，是我們黨確定的第一個(gè)百年奮斗目標(biāo)。公報(bào)為未來(lái)5年中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展謀劃出怎樣的路徑，又有哪些亮點(diǎn)值得關(guān)注？中國(guó)網(wǎng)《中國(guó)訪(fǎng)談》特別邀請(qǐng)專(zhuān)家進(jìn)行解讀。
今天做客中國(guó)網(wǎng)演播室的專(zhuān)家是中國(guó)社科院研究員、中國(guó)社會(huì)政策研究中心副主任楊團(tuán)，中國(guó)人民大學(xué)財(cái)政金融學(xué)院副院長(zhǎng)趙錫軍。二位好，歡迎二位做客中國(guó)網(wǎng)演播室。
? 楊團(tuán):
主持人好！
? 趙錫軍:
大家好！
? 中國(guó)網(wǎng):
十八屆五中全會(huì)公報(bào)昨天已經(jīng)發(fā)布了，公報(bào)中有哪些亮點(diǎn)值得關(guān)注，請(qǐng)二位和各位網(wǎng)友分享一下。
? 趙錫軍:
我覺(jué)得五中全會(huì)是非常重要和非常有意義的一次會(huì)議，里面有很多亮點(diǎn)，從公報(bào)來(lái)看，首先確立了一個(gè)目標(biāo)，這和我們兩個(gè)百年目標(biāo)的第一個(gè)百年目標(biāo)相契合，要在2020年實(shí)現(xiàn)第一個(gè)百年目標(biāo)，全面建成小康社會(huì)。公報(bào)里提到，我們有兩個(gè)硬指標(biāo)必須完成：一是總的經(jīng)濟(jì)規(guī)模，二是人均經(jīng)濟(jì)GDP。這兩個(gè)指標(biāo)到2020年要比2010年翻兩番，這是兩個(gè)硬指標(biāo)。
圍繞這兩個(gè)硬指標(biāo)，有很多措施、方法、思路、資源調(diào)配都要跟這個(gè)有銜接。翻兩番的目標(biāo)，因?yàn)槲覀円院罂梢栽O(shè)想，到2020年人有了那么多的收入以后，社會(huì)會(huì)發(fā)展成什么樣，可以給大家描繪出一個(gè)很好的藍(lán)圖前景。
? 趙錫軍:
除此之外還有很多其他的亮點(diǎn)。比如發(fā)展理念，我們提出了5個(gè)方面的理念。這些理念跟以往有所不同。這5個(gè)理念強(qiáng)調(diào)的是更加完整更加全面，特別是“綠色”、“共享”、“創(chuàng)新”等等，都屬于有特色、比較亮的。
另外有些政策措施也很吸引人。比如關(guān)于人口政策方面的，未來(lái)5年在規(guī)劃里提出來(lái)了要全面實(shí)行“一對(duì)夫妻兩個(gè)孩子”的政策，意味著我們的人口政策有了比較大的變化，這和老百姓每家每戶(hù)都有密切的聯(lián)系。像這些都是有亮點(diǎn)的地方。
因?yàn)槲铱吹帽容^多的是經(jīng)濟(jì)方面，楊老師更多的是社會(huì)方面的，所以還有一個(gè)給我印象很深的是全面脫貧。小康意味著生活相對(duì)來(lái)講不窘迫了，你不是特別富有，但不窘迫了。一個(gè)國(guó)家有很多的貧困人口，生活在貧困線(xiàn)以下，這就意味著不是小康。“十三五”規(guī)劃和公報(bào)里提出了，我們到2020年要全面消除貧困區(qū)域。這個(gè)任務(wù)很重，也是非常值得關(guān)注的地方，意味著我們到2020年要告別貧困，把貧困的帽子甩掉。世界上有很多國(guó)家還有很多貧困人口，我們到2020年還有5年的時(shí)間就要把這個(gè)貧困的帽子甩掉，這是非常吸引人的亮點(diǎn)。
? 楊團(tuán):
我感覺(jué)公報(bào)有兩方面有突出的新的表現(xiàn)，一是對(duì)我們現(xiàn)在所處環(huán)境的判斷是非常清晰的，特別明確說(shuō)到我們是處在一個(gè)大有可為的戰(zhàn)略機(jī)遇期，這個(gè)戰(zhàn)略機(jī)遇期盡管有很多潛在的風(fēng)險(xiǎn)，但只要我們把握好了，只要有戰(zhàn)略定力，堅(jiān)持穩(wěn)中求進(jìn)，是有可能完成我們第一個(gè)百年的重大目標(biāo)的。所以，對(duì)客觀(guān)形勢(shì)的判斷和分析，我覺(jué)得中央已經(jīng)做了很深入的分析，心中很有底。
二是關(guān)于發(fā)展理念，提出的5個(gè)方面，很有意義的是把經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化全融合了。我們以往講這些問(wèn)題的時(shí)候，往往是分開(kāi)的，經(jīng)濟(jì)怎樣、文化怎樣，是一字排開(kāi)的。這次的發(fā)展理念把國(guó)際的內(nèi)容也體現(xiàn)出來(lái)了，這樣把理念提到最大的高度。這在以往的做法上是沒(méi)有的。把理念放在第一位，要求我們的政策、制度和操作的各種環(huán)節(jié)都要以理念為根本，特別是談到發(fā)展的基點(diǎn)要放在創(chuàng)新上。這也是適應(yīng)了今天這個(gè)時(shí)代，經(jīng)濟(jì)新常態(tài)下，我們各種過(guò)去已經(jīng)用過(guò)的政策、能夠比較容易獲得改革紅利的政策大體上用差不多了，所以，在今天這個(gè)戰(zhàn)略機(jī)遇期，我們想要讓整體的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展能夠繼續(xù)往前推進(jìn)的話(huà)，就一定要把創(chuàng)新放在很重要的地位上，讓創(chuàng)新能夠貫穿黨和國(guó)家的一切工作。所以，這次把創(chuàng)新提到發(fā)展格局的核心位置，是以往從來(lái)沒(méi)有過(guò)的。這也證明了，中央對(duì)于創(chuàng)新能夠賦予這么大的動(dòng)力和要求，說(shuō)明中央是下了很大決心的。創(chuàng)新意味著過(guò)去有一些做法，甚至我們已經(jīng)很熟悉的做法，它和創(chuàng)新的理念是背離的，我們要下決心拋掉它。所以在這一點(diǎn)上講，我們要下大決心才能把創(chuàng)新放在核心位置。
? 中國(guó)網(wǎng):
在公報(bào)發(fā)布之后，昨天晚上網(wǎng)友們對(duì)全面放開(kāi)“兩孩”政策展開(kāi)熱烈的討論，為什么選擇在這個(gè)時(shí)間點(diǎn)全面放開(kāi)？全面放開(kāi)的原因有哪些？
? 趙錫軍:
我個(gè)人理解，這個(gè)政策的變化是有一個(gè)延續(xù)過(guò)程的。我記得十六屆三中全會(huì)的時(shí)候提出全面深化改革的意見(jiàn)，已經(jīng)對(duì)人口政策有所涉及，當(dāng)時(shí)我們提出的就是單“獨(dú)”兩孩政策，這相對(duì)來(lái)講是一個(gè)過(guò)渡。為什么在五中全會(huì)時(shí)，針對(duì)未來(lái)5年又制定了全面放開(kāi)“一對(duì)夫妻兩個(gè)孩子”的政策？這還是考慮到整個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展，在未來(lái)5年中所需要的勞動(dòng)力的要求。
從目前勞動(dòng)力的需求和勞動(dòng)力的供應(yīng)來(lái)看，我們勞動(dòng)力的總體數(shù)量，由于人口不斷老化，有越來(lái)越多的勞動(dòng)力開(kāi)始退出勞動(dòng)力市場(chǎng)，進(jìn)入退休階段，就會(huì)出現(xiàn)某些行業(yè)、某些領(lǐng)域里勞動(dòng)力不足和短缺。這就會(huì)影響發(fā)展對(duì)勞動(dòng)力這一要素的需求，也會(huì)影響到我們未來(lái)5年總體的發(fā)展，甚至?xí)绊懙?020年以后下個(gè)階段的發(fā)展。所以，我想這一人口政策的變化，在這個(gè)時(shí)候提出來(lái)，不僅是考慮到目前，還考慮到未來(lái)發(fā)展對(duì)勞動(dòng)力的需求。
我個(gè)人覺(jué)得，從我們將來(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的方式來(lái)講，我們可能不僅僅需要大量的勞動(dòng)力，更重要的是配合我們新的發(fā)展理念，需要高質(zhì)量、高素質(zhì)、高技能的勞動(dòng)力。從人口政策的變化來(lái)講，我們不僅僅是一個(gè)簡(jiǎn)單的量的變化，可能還要有質(zhì)的提升，這可能是將來(lái)更重要的一點(diǎn)。這里面提到我們要建設(shè)一個(gè)國(guó)民素質(zhì)更加提高、文明程度更加提高的這么一種狀態(tài)。文明程度提高和國(guó)民素質(zhì)提高，某種意義上也和人口政策有關(guān)系。你要有大的人口規(guī)模，同時(shí)也要有高的質(zhì)量，這才是將來(lái)發(fā)展的重點(diǎn)。
? 楊團(tuán):
我覺(jué)得這次明確說(shuō)了要全面實(shí)施“一對(duì)夫妻生育兩個(gè)孩子”的政策，這實(shí)際上是政策的明確的拐點(diǎn)。以往在中央的文件里雖然也談到過(guò)，但沒(méi)有這次這么明確。這次這么明確，時(shí)機(jī)，一是中國(guó)已經(jīng)進(jìn)入了“老齡社會(huì)”，不是“老齡化社會(huì)”，我們的程度已經(jīng)越來(lái)越深了。去年年底大概有一個(gè)數(shù)據(jù)，60歲以上的老人，占中國(guó)總?cè)丝诘谋壤_(dá)到15.5%。按照國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)，60歲以上占總?cè)丝?0%的話(huà)就叫作“老齡化社會(huì)”，現(xiàn)在我們已經(jīng)進(jìn)入很深了。國(guó)際上還有一個(gè)指標(biāo)，65歲以上的老人如果占全體人口的14%就屬于“老齡社會(huì)”，再往下走就叫作“超老齡社會(huì)”，我們已經(jīng)非常接近這個(gè)指標(biāo)了。所以，從目前來(lái)看，中國(guó)快速老齡化和深度老齡化已經(jīng)擺在面前。這種情況下就需要未雨綢繆，我們的人口政策如果再不做一些重要的轉(zhuǎn)變，就會(huì)對(duì)后來(lái)若干年產(chǎn)生重要的影響。
像日本就是一個(gè)例子，日本就計(jì)算過(guò)，年輕人都不愿意生孩子了，20年后他們的1億人口將變成6000萬(wàn)人口，這樣國(guó)家體量將大大減少。而我們也有過(guò)一個(gè)計(jì)算，再往前走，如果按照我們現(xiàn)有的人口政策，未來(lái)要不了多少年，印度就會(huì)超過(guò)中國(guó)，成為世界人口第一大國(guó)。
應(yīng)該說(shuō)在人口問(wèn)題上，沒(méi)有一定的數(shù)量達(dá)不到一定的質(zhì)量，特別是對(duì)我們這么多人口和這么大人口體量的國(guó)家來(lái)講。現(xiàn)在我們出現(xiàn)勞動(dòng)力的短缺、家庭養(yǎng)老的問(wèn)題，到2030年我們4個(gè)人口中就有1個(gè)老人，家庭養(yǎng)老已經(jīng)完全不可能了。所以，現(xiàn)在推進(jìn)積極的老齡化政策，其中很重要的一條，就是要社會(huì)照料，要推動(dòng)長(zhǎng)期照護(hù)領(lǐng)域的新政策。這些政策一方面是從兒童、從開(kāi)始政策就要轉(zhuǎn)換；另一方面是面對(duì)中國(guó)已經(jīng)有這么多的老年人，尤其是失能失智的老年人達(dá)到4000萬(wàn)，每年還在以很快的速度往上漲，這個(gè)時(shí)候提出人口的轉(zhuǎn)換性的拐點(diǎn)政策是必要的。
? 中國(guó)網(wǎng):
據(jù)世界衛(wèi)生組織的預(yù)測(cè)，到2050年中國(guó)將有35%的人口超過(guò)60歲，成為世界上老齡化最嚴(yán)重的國(guó)家，全面放開(kāi)“兩孩”政策是應(yīng)對(duì)人口老齡化的積極舉措，未來(lái)它會(huì)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展產(chǎn)生怎樣的影響？
? 趙錫軍:
像楊老師剛才講到的，首先我們要未雨綢繆，在未來(lái)5年中全面放開(kāi)“兩孩”政策，就是從現(xiàn)在開(kāi)始為未來(lái)年輕勞動(dòng)力的生產(chǎn)培養(yǎng)做準(zhǔn)備。剛才你講到2050年是很快的，我一算還有35年左右的時(shí)間，我們現(xiàn)在來(lái)做這個(gè)政策調(diào)整的話(huà)，年輕一代的勞動(dòng)力正好處在比較容易發(fā)揮自己能力的時(shí)候，那時(shí)候如果我們有了比較多的年輕勞動(dòng)力，也許剛才講到的30%的老年人口的比例不再那么嚴(yán)重，每個(gè)家庭可能承擔(dān)的養(yǎng)老任務(wù)不會(huì)那么重，整個(gè)社會(huì)人口結(jié)構(gòu)也不會(huì)老齡化那么嚴(yán)重。更重要的是對(duì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展來(lái)講，需要的高素質(zhì)的勞動(dòng)力和有相當(dāng)規(guī)模的勞動(dòng)力，使勞動(dòng)力短缺的現(xiàn)象有所緩解，以保持經(jīng)濟(jì)在未來(lái)持續(xù)發(fā)展，特別是保證我們未來(lái)第二個(gè)百年目標(biāo)能夠更好地、順利地實(shí)現(xiàn)。我覺(jué)得這都是有積極作用的。
? 中國(guó)網(wǎng):
2020年全面建成小康社會(huì)是“十三五”時(shí)期的一個(gè)硬任務(wù)，如何理解全面小康？它涵蓋了哪些方面？為了確保全面建成小康社會(huì)的任務(wù)，我們需要重點(diǎn)做好哪些方面的工作呢？
? 趙錫軍:
從經(jīng)濟(jì)角度，我們剛才講到的有兩個(gè)硬任務(wù)，到2020年是兩個(gè)翻兩番的任務(wù)。我覺(jué)得從經(jīng)濟(jì)的角度來(lái)講，擺脫貧困、生活不窘迫，大家生活得相對(duì)比較快樂(lè)，這個(gè)時(shí)候就是一個(gè)小康社會(huì)了，我們比較滿(mǎn)意了。當(dāng)然有主觀(guān)的判斷，也有客觀(guān)的要求。從經(jīng)濟(jì)指標(biāo)來(lái)說(shuō)，人均GDP比2010年翻兩番，總規(guī)模也要比2010年翻兩番。按照這個(gè)測(cè)算，到2020年，人均GDP要達(dá)到13000美金左右。按照目前聯(lián)合國(guó)相關(guān)的一些統(tǒng)計(jì)，人均GDP超過(guò)12600美金就算是中高收入國(guó)家，那個(gè)時(shí)候我們就要進(jìn)入到中高收入國(guó)家的行列，這個(gè)意義非常重要。
? 趙錫軍:
如果你達(dá)不到那個(gè)程度，到了那個(gè)時(shí)候意味著我們所謂的中等收入陷阱就跨不過(guò)去，就會(huì)像現(xiàn)在很多拉美國(guó)家那樣，永遠(yuǎn)發(fā)展不到發(fā)達(dá)國(guó)家的行列，永遠(yuǎn)原地踏步，這是非常可怕的。所以，從經(jīng)濟(jì)發(fā)展的角度來(lái)講，越過(guò)這一關(guān)，就意味著我們后面能夠超越中等收入陷阱，朝著發(fā)達(dá)國(guó)家的目標(biāo)更好地、更快地邁進(jìn)一步，為后面我們更好的生活奠定一個(gè)很好的基礎(chǔ)。這是從經(jīng)濟(jì)角度考慮的。
? 趙錫軍:
另外，全面實(shí)現(xiàn)小康，我也看到了從十八屆三中全會(huì)就提出來(lái)發(fā)展“五位一體”的理念，不僅僅是經(jīng)濟(jì)，包括社會(huì)、生態(tài)、文化，包括其他的方方面面，是一體化發(fā)展的。經(jīng)濟(jì)方面提升了，其他方方面面也要有所提升，包括總體的素質(zhì)、管理、治理、國(guó)民的行為都要有所提升。這里面有一些客觀(guān)的要求，特別是像社會(huì)保障方面，脫貧方面，不能再有貧困人口了，社會(huì)保障方面也要有一個(gè)底線(xiàn)、保持一定的質(zhì)量，國(guó)民生活相對(duì)來(lái)講有尊嚴(yán)，這些東西我想有客觀(guān)的要求。當(dāng)然，還有剛才我們講到的，你自己感覺(jué)上怎么樣，是不是幸福，這是主觀(guān)體驗(yàn)，可能是一個(gè)全方位的東西。
? 楊團(tuán):
我覺(jué)得重要的是在扶貧方面，這次非常明確地提出全面建設(shè)小康，所有的貧困縣都要摘帽，過(guò)去區(qū)域性的差異，特別是像西藏、貴州、云南等地及老區(qū)，它們要區(qū)域性整體脫貧，而這種整體性脫貧是需要費(fèi)很大氣力的。我剛剛參加了一個(gè)關(guān)于西藏的會(huì)議，中央現(xiàn)在把資金和人力都堆上去，但用什么方式呢？光堆錢(qián)行嗎？也就是說(shuō)它需要很多的社會(huì)政策，包括社會(huì)政策里的生態(tài)的部分和生計(jì)的部分、生活的部分，“三生”的部分怎樣做結(jié)合。所以，全面實(shí)現(xiàn)小康的目標(biāo)是需要一種整體配置的，經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化整體配置，特別是在這些有困難的地區(qū)要進(jìn)行整體配置。這次提出來(lái)是硬任務(wù)，一定要在5年后實(shí)現(xiàn)的話(huà)，應(yīng)該說(shuō)挑戰(zhàn)還是很大的。
? 中國(guó)網(wǎng):
所以說(shuō)全面建成小康社會(huì)也是一個(gè)系統(tǒng)性的工程，涉及到方方面面。全面建成小康社會(huì)中提到了兩個(gè)“中高”，一個(gè)是經(jīng)濟(jì)保持中高速增長(zhǎng)，還有一個(gè)是產(chǎn)業(yè)邁向中高端水平。在“十三五”期間中國(guó)經(jīng)濟(jì)還是直面新常態(tài)，增速換擋期的一些問(wèn)題也會(huì)集中體現(xiàn)，要實(shí)現(xiàn)這兩個(gè)“中高”，適應(yīng)、引領(lǐng)新常態(tài)，給出了怎樣的路線(xiàn)圖？
? 趙錫軍:
兩個(gè)“中高”是針對(duì)我們目前所面臨的新常態(tài)的經(jīng)濟(jì)和可能會(huì)面臨的挑戰(zhàn)，當(dāng)然也是由現(xiàn)在戰(zhàn)略機(jī)遇期的好處和基礎(chǔ)，再加上翻兩番的目標(biāo)確定下來(lái)的，主要還是在經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)兩個(gè)方面考慮。
從經(jīng)濟(jì)的角度來(lái)考慮，如果說(shuō)按照兩個(gè)一百年的目標(biāo)，一是人均GDP翻兩番，總規(guī)模翻兩番，按照這個(gè)來(lái)測(cè)算，意味著從2016年到2020年每年平均增長(zhǎng)6.7%左右。這個(gè)目標(biāo)比原來(lái)我們說(shuō)的10%、9%以上的高速發(fā)展的目標(biāo)要低，但是比很多國(guó)家，比全球平均水平2-3%還是要高很多。所以，我們定位叫作“中高”發(fā)展速度。這是我們的定位。
? 趙錫軍:
從產(chǎn)業(yè)的層面來(lái)講，我們是制造業(yè)大國(guó)，但不能說(shuō)我們是制造業(yè)的強(qiáng)國(guó)。原因是我們現(xiàn)在的制造業(yè)還是在整個(gè)制造業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈條中的低端、初級(jí)、勞動(dòng)密集型、對(duì)環(huán)境還有影響的這么一個(gè)制造業(yè)。將來(lái)我們要發(fā)展的目標(biāo)，在未來(lái)5年要把這個(gè)低端的狀態(tài)慢慢地在產(chǎn)業(yè)鏈上轉(zhuǎn)型，在產(chǎn)業(yè)鏈上向中高端發(fā)展，進(jìn)行調(diào)整升級(jí)。這種升級(jí)意味著現(xiàn)有的一些落后的產(chǎn)能就要淘汰掉。這倒是好做的，只要考慮到就業(yè)、財(cái)政收入這些東西。關(guān)鍵是向中高端發(fā)展，怎樣才能做到這一步，有可能就要進(jìn)行各方面的改革、創(chuàng)新，付出更多的努力才能向中高端發(fā)展，我覺(jué)得這個(gè)是我們未來(lái)要做的很重要的一件事情。
當(dāng)然，產(chǎn)業(yè)的中高端不僅僅是制造業(yè)本身，另外還有很多別的方面的東西。比如我們的結(jié)構(gòu)，要從現(xiàn)有的以投資拉動(dòng)轉(zhuǎn)向更多從服務(wù)和消費(fèi)這塊來(lái)發(fā)展。產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域里怎樣發(fā)展好的，為中高端的產(chǎn)業(yè)提供好的服務(wù)，為消費(fèi)領(lǐng)域的發(fā)展提供更好的環(huán)境和制度的安排等等，這些恐怕也是在向中高端發(fā)展過(guò)程中，在未來(lái)5年中我們要做的工作。
? 中國(guó)網(wǎng):
這兩個(gè)“中高”背后涵蓋了很多非常復(fù)雜的工作，包括時(shí)間的節(jié)點(diǎn)。
? 趙錫軍:
包括一步步的步驟，包括每個(gè)步驟下面的具體的做法、時(shí)間和路線(xiàn)。
? 楊團(tuán):
這部分我覺(jué)得是在創(chuàng)新發(fā)展理念下特別提到的，真的要達(dá)到這兩個(gè)“中高”的話(huà)，原來(lái)提過(guò)“互聯(lián)網(wǎng)+”，這次提出的“互聯(lián)網(wǎng)+行動(dòng)計(jì)劃”，很明確的是你要落實(shí)這些行動(dòng)目標(biāo)，一定要有好的行動(dòng)計(jì)劃，要去實(shí)現(xiàn)分享經(jīng)濟(jì)。這部分的行動(dòng)計(jì)劃在文件里也談到了。比如在科技方面怎樣做一些重大的科技項(xiàng)目，組織一大批國(guó)家實(shí)驗(yàn)室。比如在工業(yè)方面，要實(shí)現(xiàn)“中國(guó)制造2025”，實(shí)現(xiàn)“工業(yè)強(qiáng)基”工程，這些都屬于行動(dòng)計(jì)劃，在科技方面的，在工業(yè)方面的，也提到了要有利于創(chuàng)新發(fā)展的一套市場(chǎng)環(huán)境、產(chǎn)權(quán)制度、融投資體制、人才引進(jìn)、分配制度等等，這就屬于制度和政策的層面，也要適應(yīng)“兩個(gè)中高”的推動(dòng)。后面講到政府要做簡(jiǎn)政放權(quán)，深化管理體制改革等等。這套東西，我覺(jué)得講得相當(dāng)清晰和完善，目標(biāo)清楚，大的重要的措施也是非常清晰的。這些都是本著一個(gè)創(chuàng)新為主導(dǎo)的方向來(lái)推進(jìn)的。
? 中國(guó)網(wǎng):
剛才二位老師在講述中多次提到了創(chuàng)新，五中全會(huì)公報(bào)，令人印象最深刻的就是“創(chuàng)新”二字，一共出現(xiàn)了27次。全會(huì)提出“必須把創(chuàng)新擺在國(guó)家發(fā)展全局的核心位置”，足見(jiàn)創(chuàng)新對(duì)“十三五”發(fā)展的重要性。為什么會(huì)如此強(qiáng)調(diào)創(chuàng)新，創(chuàng)新又主要體現(xiàn)在哪些方面？
? 趙錫軍:
對(duì)，如果我們秉承原來(lái)那套發(fā)展思路就走到頭了，所以這塊非常重要，一定要轉(zhuǎn)變你的理念，要形成創(chuàng)新的理論，也要帶來(lái)制度的變化。科技的創(chuàng)新我們一直在提，但如果沒(méi)有好的環(huán)境，對(duì)科技創(chuàng)新形成一個(gè)綜合的支持，單獨(dú)講科技創(chuàng)新也很難延續(xù)下去。所以這是一系列的東西，是配套的，包括我們的文化都非常重要。
? 楊團(tuán):
我覺(jué)得現(xiàn)在提出創(chuàng)新，有兩點(diǎn)：一是新常態(tài)下實(shí)際上已有的，我們已經(jīng)做的，所有的制度、政策、做法差不多已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了，所以，如果不以創(chuàng)新的思路作為驅(qū)動(dòng)的話(huà)，我們幾乎就沒(méi)有多大的動(dòng)力往前走了，這是一個(gè)情況。二是我們已經(jīng)有基礎(chǔ)了。30多年前，當(dāng)時(shí)我們的技術(shù)、教育、制度都是引進(jìn)、吸收、改進(jìn)、提高的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程在改革初期是有必要的，那時(shí)候我們的人力和各方面的基礎(chǔ)都還沒(méi)有到今天這個(gè)程度。但這個(gè)階段我們經(jīng)過(guò)30多年的改革開(kāi)放，已經(jīng)走上去了，我們現(xiàn)在的基礎(chǔ)已經(jīng)是相當(dāng)厚實(shí)了，包括國(guó)家財(cái)政上的基礎(chǔ)也是相當(dāng)厚實(shí)了。
今天，我們已經(jīng)進(jìn)入世界GDP大國(guó)的第2位，沒(méi)有幾年就會(huì)進(jìn)入到第1位了，可是我們自己所創(chuàng)造的東西還是不多的，我們有很多東西還是屬于按照原來(lái)的那樣一種思路，引進(jìn)吸收、改進(jìn)提高。在技術(shù)上，有的時(shí)候創(chuàng)新確實(shí)需要融合性的，不是天外來(lái)風(fēng)就出來(lái)一個(gè)東西。這次和別的不一樣，就提到了理論創(chuàng)新和制度創(chuàng)新，以前的沒(méi)有那么系統(tǒng)，還有文化創(chuàng)新。這些提法是說(shuō)我們要全面創(chuàng)新，中國(guó)人有底氣了，已經(jīng)有基礎(chǔ)了，可以做到全面創(chuàng)新了。而且我們國(guó)家對(duì)我們的要求是達(dá)到百年目標(biāo)，也必須這樣做了。理論和制度創(chuàng)新的要求是很高的，尤其是社會(huì)科學(xué)界，可以這么講，我們的實(shí)踐遠(yuǎn)遠(yuǎn)走在前面，但我們的理論遠(yuǎn)遠(yuǎn)落在后面。不管是說(shuō)社會(huì)保障這塊，長(zhǎng)期照護(hù)這塊，失能老年人4000萬(wàn)了，但是我們的照護(hù)，關(guān)于長(zhǎng)期照護(hù)的理論和規(guī)劃，從政策到理論都沒(méi)有。
? 楊團(tuán):
今天上午我參加了兩個(gè)會(huì)議，一個(gè)是關(guān)于西藏的，一個(gè)是講老年人的問(wèn)題。風(fēng)險(xiǎn)怎么解決？民政部官員說(shuō)，這和以前不一樣了，現(xiàn)在所有地方都是風(fēng)險(xiǎn)，是指老年這個(gè)領(lǐng)域，有的時(shí)候就覺(jué)得不知道怎么辦了。這時(shí)候就需要理論創(chuàng)新、制度創(chuàng)新，需要對(duì)中國(guó)這么一個(gè)龐大的人口群體，包括4000萬(wàn)的失能老人，怎樣對(duì)他們進(jìn)行長(zhǎng)期照護(hù)，是需要有頂層設(shè)計(jì)的。所以，這個(gè)概念非常重要，要我們各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)和各個(gè)方面都要重新考慮一下，中國(guó)這樣一個(gè)大國(guó)，自立于世界民族之林，GDP已經(jīng)到這個(gè)位置了，再有幾年我們就要全面實(shí)現(xiàn)小康了，但我們各個(gè)方面的工作是不是還是滯后的，我們的思維是不是還滯后，沒(méi)有完全按照中央的要求來(lái)做創(chuàng)新，置于引領(lǐng)和核心位置。這是對(duì)各個(gè)方面的警醒，要好好反省一下我們是不是朝著這個(gè)方向走才是對(duì)的。
? 中國(guó)網(wǎng):
隨著經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，問(wèn)題出現(xiàn)得越來(lái)越多，創(chuàng)新是解決問(wèn)題的一個(gè)必要的方面，也是一劑良藥。除了創(chuàng)新之外，全會(huì)強(qiáng)調(diào)要樹(shù)立五大發(fā)展理念，還有“協(xié)調(diào)、綠色、開(kāi)放、共享”的發(fā)展理念，這十個(gè)字也可以說(shuō)是此次公報(bào)的五個(gè)關(guān)健詞，關(guān)于創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開(kāi)放、共享這些關(guān)鍵詞就多達(dá)3000多字，體現(xiàn)了哪些精神？為什么占到如此重要的篇幅？
? 趙錫軍:
這是以往的發(fā)展階段，和我們進(jìn)入到“十三五”以后新的發(fā)展階段面臨新的環(huán)境新的挑戰(zhàn)以后不一樣的表述，體現(xiàn)了不一樣的發(fā)展觀(guān)。說(shuō)實(shí)話(huà)，中華人民共和國(guó)1949年開(kāi)始建國(guó)時(shí)一窮二白，我們就是要發(fā)展，當(dāng)時(shí)面臨來(lái)自外部圍困的情況，所以，你只能靠自己發(fā)展自己。到了70年代末期，我們開(kāi)始走改革開(kāi)放的道路，除了靠國(guó)內(nèi)自身的力量發(fā)展之外，我們還引進(jìn)了外部的力量發(fā)展自己。
30多年的改革開(kāi)放形成了一個(gè)很好的基礎(chǔ)，但是也形成了我們傳統(tǒng)的一套發(fā)展模式和發(fā)展理念，就是經(jīng)濟(jì)，經(jīng)濟(jì)，一切圍繞著經(jīng)濟(jì)。但現(xiàn)在看出來(lái)，本身經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式在發(fā)生變化，跟我們以往的發(fā)展模式是不一樣的。
? 趙錫軍:
另外，除了經(jīng)濟(jì)之外，我們還發(fā)現(xiàn)整個(gè)社會(huì)的其他方面也有很多需要發(fā)展的地方，如果不發(fā)展就有很多的風(fēng)險(xiǎn)。所以，提出了要全面發(fā)展這么一個(gè)概念。全面發(fā)展里，很重要的在目前“十三五”期間要形成相對(duì)集中的一些發(fā)展重點(diǎn)的理念，這就是我們提出來(lái)要解決目前現(xiàn)實(shí)問(wèn)題所要形成的共識(shí)，就是創(chuàng)新。
前面我們講到了，應(yīng)對(duì)我們以往和現(xiàn)在面臨的競(jìng)爭(zhēng)，要協(xié)調(diào)發(fā)展。因?yàn)槲覀兊陌l(fā)展過(guò)程中出現(xiàn)了各個(gè)不同的領(lǐng)域失衡，還有不同地區(qū)失衡，不同的層次失衡，這個(gè)是結(jié)構(gòu)方面的失衡。協(xié)調(diào)發(fā)展、補(bǔ)其短板就是一個(gè)非常重要的理念。
另外就是綠色。以前我們過(guò)分強(qiáng)調(diào)發(fā)展，只要講究規(guī)模，講究速度，其它的可能被犧牲掉了。這種對(duì)環(huán)境的影響，可持續(xù)性等等，就可能被犧牲掉了。現(xiàn)在我們強(qiáng)調(diào)發(fā)展，更重要的不是你犧牲掉某些方面來(lái)突出某些方面，而是要綜合考慮，特別是要考慮環(huán)境的承載能力，要考慮這種發(fā)展的可持續(xù)性怎么樣，我覺(jué)得這是新的階段引進(jìn)的東西。
還有開(kāi)放，我們一直在強(qiáng)調(diào)，改革開(kāi)放過(guò)程中一直在強(qiáng)調(diào)開(kāi)放的理念，但是我們?cè)瓉?lái)的開(kāi)放可能也僅限于經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，現(xiàn)在我們拓展到了社會(huì)的發(fā)展，可能是一個(gè)相對(duì)來(lái)講更加寬廣的開(kāi)放的路子，我們提出來(lái)要利用兩個(gè)市場(chǎng)，兩種資源來(lái)發(fā)展自己。
同時(shí)，也提出來(lái)合作、互利、共贏(yíng)這種發(fā)展的思路，更多地參與國(guó)際的治理、全球的治理，參與國(guó)際公共產(chǎn)品的供應(yīng)，這個(gè)發(fā)展就意味著不僅僅是考慮國(guó)內(nèi)這一塊，可能還要走出去，考慮到你對(duì)全球經(jīng)濟(jì)、全球社會(huì)的責(zé)任問(wèn)題。這種有全球責(zé)任的發(fā)展，跟以前是不一樣的，這是開(kāi)放的。
另外還有一個(gè)是共享。實(shí)際上共享是用得非常多的，在現(xiàn)代的經(jīng)濟(jì)社會(huì)里面用得非常多的概念，就是你不是個(gè)別的，不是脫離于環(huán)境的，脫離于別的個(gè)體的一種發(fā)展，你是要和別人分享這個(gè)環(huán)境，分享這個(gè)資源，分享這個(gè)發(fā)展的過(guò)程，同時(shí)也要分享發(fā)展成果的一種狀態(tài)。這也是和我們以前所面臨的在某一個(gè)封閉的環(huán)境之內(nèi)的發(fā)展完全不一樣的。你的思路、你的措施、你的各種各樣的機(jī)制要變得更加開(kāi)放，能夠吸收別人，跟別人一起來(lái)形成團(tuán)隊(duì)，形成更廣泛的利益共同體，甚至命運(yùn)共同體，來(lái)一起發(fā)展自己。
? 趙錫軍:
在現(xiàn)在的情況下共享變得越來(lái)越重要了。楊老師有什么要分享的？
? 楊團(tuán):
我覺(jué)得在協(xié)調(diào)發(fā)展當(dāng)中，一個(gè)是堅(jiān)持了原來(lái)的幾個(gè)重要的提法，包括城鄉(xiāng)要協(xié)調(diào)，社會(huì)和經(jīng)濟(jì)要協(xié)調(diào)，還有物質(zhì)文明和精神文明的協(xié)調(diào)，區(qū)域的協(xié)調(diào)。但除此之外，有新的東西，新的東西是以前沒(méi)有看到過(guò)的，這次提得很清楚，是要推動(dòng)經(jīng)濟(jì)建設(shè)和國(guó)防建設(shè)的融合發(fā)展，堅(jiān)持發(fā)展和安全兼顧，富國(guó)和強(qiáng)軍統(tǒng)一，軍民融合發(fā)展。還提出軍民深度融合發(fā)展的格局，叫作全要素、多領(lǐng)域、高效益。這個(gè)提法很重要，其實(shí)它把這個(gè)部分也放在協(xié)調(diào)上，安全和經(jīng)濟(jì)建設(shè)實(shí)際上是互補(bǔ)的，如果沒(méi)有國(guó)家的安全，我們的經(jīng)濟(jì)建設(shè)就沒(méi)有可能得到保障。
現(xiàn)在，面對(duì)周邊國(guó)際環(huán)境上的很多挑戰(zhàn)，這些挑戰(zhàn)都讓我們感覺(jué)到，隨時(shí)都要有兩個(gè)方向上的準(zhǔn)備，在維護(hù)國(guó)家安全上一點(diǎn)都不可以讓步，為的是我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)和發(fā)展能夠長(zhǎng)期可持續(xù)。所以，怎樣形成一個(gè)軍民融合發(fā)展的戰(zhàn)略，我相信這個(gè)部分中央會(huì)有新的安排。我覺(jué)得這個(gè)部分把它放到協(xié)調(diào)發(fā)展上，這是一個(gè)新的東西。
? 楊團(tuán):
關(guān)于綠色發(fā)展，這次也有一個(gè)提法叫做構(gòu)建科學(xué)合理的城市化格局、農(nóng)業(yè)發(fā)展格局、生態(tài)安全格局、自然岸線(xiàn)格局。這也是考慮到中國(guó)的海疆邊防，自然岸線(xiàn)的格局跟安全有關(guān)，但也同時(shí)和生態(tài)直接相關(guān)。我們沿海的區(qū)域怎樣能夠保障綠色生態(tài)的發(fā)展，我想也是屬于新的東西。
這些方面，提到生態(tài)的安全，提到綠色的發(fā)展，這些東西恰恰是我們這個(gè)黨和國(guó)家比其他的國(guó)家，我認(rèn)為是走在前面的，提得很高端的，甚至提到了全球生態(tài)安全，中國(guó)人要做出貢獻(xiàn)。所以，綠色生態(tài)已經(jīng)不僅僅是科學(xué)界的事情，它是一個(gè)重大的戰(zhàn)略，它關(guān)系到中國(guó)人，也關(guān)系到世界、地球能否可持續(xù)。所以，今天關(guān)于綠色生態(tài)的很多問(wèn)題，我覺(jué)得從理論到制度、到做法，這些東西都需要好好來(lái)重新思考和進(jìn)行一些創(chuàng)造性的發(fā)展。
其中還有提到，有一個(gè)地方是有意義的，就是講到要樹(shù)立資源觀(guān)，節(jié)約循環(huán)利用的資源觀(guān)要建立用能權(quán)，使用能源的權(quán)力，用水權(quán)、排污權(quán)和碳排放初始分配制度。這一套跟綠色發(fā)展相關(guān)的新的產(chǎn)權(quán)制度，出現(xiàn)了一些新的制度上的安排，而這些安排是要從產(chǎn)權(quán)的角度，它其實(shí)不是所有權(quán)，而是在使用權(quán)當(dāng)中的一些根據(jù)實(shí)際提出來(lái)的使用權(quán)的分割。這樣的一些使用權(quán)的分割和分配制度的結(jié)合，其實(shí)就是屬于制度創(chuàng)新的重要部分。這里面等于在綠色發(fā)展當(dāng)中，一定要以創(chuàng)新作為核心，要堅(jiān)持做制度創(chuàng)新，才有可能把綠色安全、綠色生態(tài)牢牢把握在手里。
? 中國(guó)網(wǎng):
剛才楊老師非常詳細(xì)地強(qiáng)調(diào)了綠色，在公報(bào)中關(guān)于綠色這一點(diǎn)還強(qiáng)調(diào)要加大環(huán)境治理力度，以提高環(huán)境質(zhì)量為核心，實(shí)行最嚴(yán)格的環(huán)境保護(hù)，深入實(shí)施大氣、水、土壤污染防治行動(dòng)計(jì)劃，實(shí)現(xiàn)省以下環(huán)保機(jī)構(gòu)檢測(cè)監(jiān)察執(zhí)法垂直管理制度，綠色發(fā)現(xiàn)的實(shí)現(xiàn)路徑是怎樣的？
? 趙錫軍:
我們傳統(tǒng)的發(fā)展理念，以及傳統(tǒng)的發(fā)展思路和發(fā)展的方式，對(duì)環(huán)境、環(huán)境承載能力、環(huán)境要素如水、土地、資源等等這些東西考慮得不是特別周全，我們可能更多的是利用這些東西，我們講利用，但是可能會(huì)有后遺癥，這個(gè)后遺癥怎么來(lái)解決，沒(méi)有考慮到后邊的辦法。所以，發(fā)展的結(jié)果就是有了經(jīng)濟(jì)結(jié)果、發(fā)展的成果，同時(shí)犧牲了環(huán)境，在環(huán)境方面可能留下了負(fù)面代價(jià)，這個(gè)東西可能是一個(gè)負(fù)的成果，需要我們警惕。
怎樣在新的發(fā)展模式、新的發(fā)展理念下體現(xiàn)綠色，我們需要從傳統(tǒng)理念的改變調(diào)整來(lái)升級(jí)，首先是理念觀(guān)念的變化，然后是各種各樣的政策、思路要發(fā)生變化，再進(jìn)行發(fā)展的各項(xiàng)活動(dòng)。其中最重要的可能是投融資的活動(dòng)、建設(shè)的活動(dòng)、制造的活動(dòng)，這些方面都要有所體現(xiàn)，要考慮到環(huán)境的承載能力，對(duì)環(huán)境的影響，各種各樣的。再擴(kuò)大一點(diǎn)，到人類(lèi)的生存和生活也要考慮到這些影響，所以是一步步拓展的。
? 趙錫軍:
另外，不光要考慮到本國(guó)的情況，還要考慮到全球。所以，從工作的內(nèi)容、工作的重心、工作的步驟上來(lái)講是一步步不斷向前推進(jìn)和擴(kuò)展的過(guò)程，最后我們提出的理念和目標(biāo)是在全球能夠積極參與環(huán)境大氣的治理、環(huán)境的保護(hù)和改善，說(shuō)明我們有很長(zhǎng)遠(yuǎn)的宏偉的目標(biāo)，朝著這個(gè)目標(biāo)不斷努力。我們說(shuō)有很多工作要不斷完成，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的思路，現(xiàn)在的發(fā)展模式離那個(gè)目標(biāo)非常遠(yuǎn)。這個(gè)過(guò)程我想不僅僅是說(shuō)3年或者5年就能夠?qū)崿F(xiàn)的，你要在發(fā)展過(guò)程中間，對(duì)環(huán)境的考慮，你做得最好最負(fù)責(zé)任，我想可能要花很長(zhǎng)的時(shí)間。但是隨著你的經(jīng)濟(jì)規(guī)模的發(fā)展，隨著你的GDP或者整個(gè)經(jīng)濟(jì)成為全球第一大的國(guó)家，責(zé)任要落在你的肩上，這是義不容辭的。
? 楊團(tuán):
現(xiàn)在對(duì)于中國(guó)來(lái)講，環(huán)境保護(hù)問(wèn)題已經(jīng)不是環(huán)境本身了，而已經(jīng)涉及到人本身的健康了，最重要的就是農(nóng)產(chǎn)品的食品安全問(wèn)題。由于環(huán)境的破壞，農(nóng)民已經(jīng)習(xí)慣了上很多的化肥，噴很多的農(nóng)藥，結(jié)果導(dǎo)致我們吃的東西，不光是糧食，甚至到茶葉、蘋(píng)果，你去檢驗(yàn)吧，這里面都是不達(dá)標(biāo)的，導(dǎo)致我們要出口，歐盟就給我們退回來(lái)，說(shuō)不行，農(nóng)藥殘留太大，不要。可是中國(guó)人自己吃的誰(shuí)去檢驗(yàn)殘留呢？所以，現(xiàn)在出現(xiàn)了很多問(wèn)題都和這個(gè)有關(guān)。
記得上次我講過(guò)，現(xiàn)在年輕夫婦生不出孩子來(lái)，老跑到醫(yī)院里想辦法做這個(gè)檢查那個(gè)檢查，實(shí)際上都和我們吃的東西有關(guān)系。我們吃的這些毒素在影響我們的身體。所以，環(huán)境的保護(hù)已經(jīng)不是為了環(huán)境本身了，已經(jīng)影響到人了。現(xiàn)在這樣的問(wèn)題就像趙教授講的，它是非常困難的。當(dāng)一個(gè)事情已經(jīng)形成了習(xí)慣，我施農(nóng)藥化肥形成習(xí)慣了，讓我改變的話(huà)，第一件事，這個(gè)土地3年不能種了，3年不能種，讓它自己休耕恢復(fù)的話(huà)，誰(shuí)來(lái)補(bǔ)償這筆收入？
? 楊團(tuán):
農(nóng)民現(xiàn)在要提升收入，要脫貧，有些地方就不管環(huán)境被破壞成怎樣，把錢(qián)搞來(lái)就是好事，就脫貧了，扶貧和環(huán)境間就發(fā)生了沖突。像這樣的問(wèn)題怎么解決？這次很明確的，第一，決心是下了，要最嚴(yán)格的環(huán)境保護(hù)制度。最嚴(yán)格的意思是說(shuō)凡是屬于與此不相符的，屬于破壞的就嚴(yán)厲禁止不能做。可是你能管得了上億農(nóng)民的行為嗎？用什么方式讓農(nóng)民自覺(jué)自愿來(lái)做呢？這些東西就涉及到很多困難，涉及到最后農(nóng)民的組織，包括合作社，也包括這個(gè)合作社是以經(jīng)濟(jì)為核心還是也考慮到社會(huì)，考慮到生態(tài)、生計(jì)、生活，他自己吃的東西肯定是不要化肥農(nóng)藥的，但給城里的就要化肥農(nóng)藥。這個(gè)事情怎么解決？已經(jīng)不純粹是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，這需要合作社要想到你和城里人的關(guān)系，你和你周邊的其他人的關(guān)系，你要站在什么角度也得提升你的眼界，你也要踐行關(guān)于環(huán)境、綠色、生態(tài)的這些教育。
? 楊團(tuán):
但是同時(shí)還有一個(gè)問(wèn)題，怎么解決收入下降的問(wèn)題。我不施農(nóng)藥化肥產(chǎn)量下降，我整體收入下降，這個(gè)問(wèn)題的的解決難道是要國(guó)家再拿很多錢(qián)直接補(bǔ)償嗎？顯然這幾乎是不太可能的。那么重點(diǎn)就是要推動(dòng)這個(gè)事情，要真正操作怎么做。
現(xiàn)在我在這里建立了一個(gè)組織——北京農(nóng)禾之家咨詢(xún)服務(wù)中心就在解決這個(gè)問(wèn)題。大家要建立一個(gè)征信體系，大家互相信任，要有一套標(biāo)準(zhǔn)，同時(shí)要想辦法解決好農(nóng)產(chǎn)品的問(wèn)題，這些沒(méi)有污染的農(nóng)產(chǎn)品，怎么得到老百姓的信任，怎么有品牌，推向城里，讓城里人和生產(chǎn)者、農(nóng)民能夠建立起這樣的一套聯(lián)系。
? 楊團(tuán):
除了這之外，還有很多的例子，現(xiàn)在我看到的，包括最近湖南也一個(gè)叫做展翔生態(tài)有限公司（音），它就在山里人都不去的地方，在這里做了一套滴灌設(shè)備來(lái)種柑橘，養(yǎng)豬養(yǎng)雞養(yǎng)牛，用一種發(fā)酵床的方式生產(chǎn)出有機(jī)肥進(jìn)行循環(huán)，這樣的工作都很有意義。在基層有很多人自覺(jué)走向維護(hù)綠色、維護(hù)生態(tài)、維護(hù)環(huán)境的路。政府的作用就是要發(fā)現(xiàn)這些好的，然后要大力支持這些好的，去推廣這些好的經(jīng)驗(yàn)。同時(shí)，再來(lái)用好的去打擊壞的，抑制壞的，希望這些不好的能夠自我轉(zhuǎn)化。所以，這里有大量的工作實(shí)際上是在這之外，也就是有很多是屬于組織化的工作，農(nóng)村合作社不能只搞經(jīng)濟(jì)，是綜合農(nóng)協(xié)的一種發(fā)展方向，還有它的技術(shù)跟它的社會(huì)的生態(tài)怎么進(jìn)行融合。所以，有非常復(fù)雜的問(wèn)題。環(huán)境保護(hù)的問(wèn)題，我不認(rèn)為5年內(nèi)能夠解決。
? 中國(guó)網(wǎng):
其實(shí)這不光是理念的轉(zhuǎn)變，更需要制度、機(jī)制、資金，包括社會(huì)輿論等各方面的合力。此次全會(huì)公報(bào)中脫貧也是非常重要的一項(xiàng)，涉及到了人口脫貧、貧困縣全部摘帽、解決區(qū)域性整體貧困。這也體現(xiàn)出了共享發(fā)展的理念，貧困縣全部摘帽可以看出“十三五”期間脫貧工作力度之大，為什么如此重視？實(shí)現(xiàn)起來(lái)又有哪些難點(diǎn)？
? 趙錫軍:
這和我們一開(kāi)始提出的“十三五”的目標(biāo)——全面建成小康社會(huì)，中國(guó)是一個(gè)社會(huì)，要全面建成小康，那就是說(shuō)放眼960萬(wàn)平方公里的國(guó)土上就不應(yīng)該有達(dá)不到小康的情況出現(xiàn)和存在。當(dāng)然，從目前的現(xiàn)狀來(lái)看，我們還有不少的地區(qū)，剛才像楊老師所說(shuō)到的，我們的一些邊疆地區(qū)、老區(qū)、少數(shù)民族地區(qū)，一些山區(qū)等等，這些地區(qū)由于它的自然稟賦差距，由于歷史的原因等等，導(dǎo)致它現(xiàn)在的發(fā)展滯后于全國(guó)平均發(fā)展水平，跟沿海比較發(fā)達(dá)地區(qū)相比落后很多。如果放任這些貧困地區(qū)繼續(xù)存在下去，全面實(shí)現(xiàn)小康社會(huì)就是一句空話(huà)。所以，從這個(gè)角度來(lái)講，公報(bào)里提出，要徹底消滅貧困縣、貧困區(qū)域，這就是體現(xiàn)了全面實(shí)現(xiàn)小康社會(huì)這一目標(biāo)的真正的核心。
從目前的情況來(lái)看，實(shí)際上脫貧的任務(wù)還是非常繁重的。不僅僅是這些貧困人口、貧困區(qū)域分布得非常零散，不是很容易能夠解決掉的。而且貧困的原因多種多樣，很復(fù)雜，不僅僅是簡(jiǎn)單給他們提供資金就能解決，還有很多的產(chǎn)業(yè)方面的安排，甚至交通運(yùn)輸、通訊方面的一些安排，還有文化方面的一些作用等等，非常復(fù)雜。
剛才楊老師提到的，我們有些脫貧政策和扶貧政策，可能和一些發(fā)展理念之間還有需要進(jìn)一步磨合的地方，所以這個(gè)工作非常繁重，從規(guī)模來(lái)講也是非常大的，特別是你要解決所有的脫貧問(wèn)題，那很復(fù)雜，不是說(shuō)一天兩天就能解決的很簡(jiǎn)單的事情。所以，新一屆黨中央也提出來(lái)了要精準(zhǔn)扶貧，就是說(shuō)你要針對(duì)不同貧困地區(qū)的不同情況，找到原因，一個(gè)地區(qū)一個(gè)對(duì)策，來(lái)為它制定適合于它的脫貧政策，適合于它脫貧以后進(jìn)一步發(fā)展的對(duì)策，才能夠解決掉貧困。這就需要大量的細(xì)致工作才能做到這一點(diǎn)。所以，這是全面建設(shè)小康社會(huì)的一個(gè)重要的核心任務(wù)，同時(shí)需要做大量的工作，才能夠?qū)崿F(xiàn)。
? 楊團(tuán):
我覺(jué)得脫貧這件事情是涉及到方方面面的系統(tǒng)工程，實(shí)際上經(jīng)濟(jì)脫貧、社會(huì)脫貧、文化脫貧、生態(tài)脫貧都是有實(shí)際內(nèi)容的。像文化脫貧，我覺(jué)得也是有意義的。尤其是很多農(nóng)村地區(qū)，原來(lái)它有自己的一套地域文化，但是這些問(wèn)題隨著人都進(jìn)城了，留下的人越來(lái)越少，有一些傳統(tǒng)的習(xí)俗、穿戴、食品等等東西都沒(méi)了，這些東西最后沒(méi)有了，最大的壞處是缺乏凝聚力了，這個(gè)地方大家也不愿意再回來(lái)了，有的村子就干脆一個(gè)人都不回來(lái)了，整個(gè)村子就等于沒(méi)了。人都沒(méi)了，這樣的情況會(huì)導(dǎo)致大家對(duì)于家鄉(xiāng)、對(duì)于生態(tài)再也沒(méi)有那一份情懷、那一份感情。這樣走下去的話(huà)，其實(shí)對(duì)區(qū)域化問(wèn)題的影響是很大的。所以，文化、社會(huì)方面的影響，表面看起來(lái)不像經(jīng)濟(jì)那么快，那么直接，當(dāng)年就見(jiàn)效，到底這個(gè)事有錢(qián)賺還是沒(méi)錢(qián)賺，但文化會(huì)長(zhǎng)遠(yuǎn)深刻地影響這個(gè)地方。
生態(tài)也是這樣，今天看不出來(lái)，我上了點(diǎn)化肥，對(duì)土地有多大的損害？但10年下來(lái)再去測(cè)那個(gè)地，基本上長(zhǎng)不出好東西來(lái)了，長(zhǎng)出的東西都有毒。所以，這樣的脫貧是有短期和長(zhǎng)期效應(yīng)之別的。
在中央提出5年脫貧的口號(hào)下，一定不能蘿卜快了不洗泥，一定不能只奔著經(jīng)濟(jì)上提升了，所有人收入達(dá)到多少以上就算脫貧了，一定要綜合性考慮，要考慮得更加長(zhǎng)遠(yuǎn)。
? 中國(guó)網(wǎng):
比較經(jīng)濟(jì)脫貧，可能文化脫貧，文化傳統(tǒng)理念的重建會(huì)更加難一些。
? 楊團(tuán):
社會(huì)也是，社會(huì)沒(méi)有組織力了，散成了一個(gè)個(gè)的小土豆了，連裝進(jìn)一個(gè)袋子的可能都沒(méi)有了，這是非常大的問(wèn)題。
? 中國(guó)網(wǎng):
鄉(xiāng)村凝聚力對(duì)鄉(xiāng)村發(fā)展是非常重要的。中國(guó)的“十三五”規(guī)劃離不開(kāi)全球格局重塑的大背景，中國(guó)能否順利完成“十三五”的目標(biāo)，或者說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)未來(lái)發(fā)展的走向?qū)κ澜缃?jīng)濟(jì)格局將產(chǎn)生怎樣的影響？“十三五”之后中國(guó)又會(huì)構(gòu)建怎樣的大國(guó)形態(tài)，請(qǐng)二位評(píng)價(jià)一下？
? 趙錫軍:
我們經(jīng)過(guò)30多年的改革開(kāi)放，經(jīng)濟(jì)已經(jīng)不斷地跟全球經(jīng)濟(jì)融合在一起，我們的貿(mào)易規(guī)模是全球第一大的，進(jìn)出口是第一大的，從商品的流動(dòng)來(lái)說(shuō)已經(jīng)是非常大的融合了。經(jīng)過(guò)“十三五”5年的工作，我想我們的經(jīng)濟(jì)可能會(huì)進(jìn)一步邁上一個(gè)臺(tái)階，有可能和第一位非常接近，甚至超過(guò)第一位也有可能。在這種情況下，你這個(gè)經(jīng)濟(jì)的影響力，對(duì)全球的影響力，或者全球經(jīng)濟(jì)對(duì)你的影響力，這種互動(dòng)的影響會(huì)越來(lái)越明顯。意味著你一方面要考慮到外部經(jīng)濟(jì)變化、環(huán)境的變化對(duì)你經(jīng)濟(jì)的影響，甚至對(duì)你社會(huì)的影響、對(duì)你人的影響都要考慮到。另外，你要考慮到自己本身經(jīng)濟(jì)的變化，你的宏觀(guān)經(jīng)濟(jì)政策的變化的外部性，它可能會(huì)對(duì)全球和別的國(guó)家產(chǎn)生重要的影響。所以，這種相互的影響會(huì)越來(lái)越大，你就要考慮兩個(gè)方面。
? 趙錫軍:
除了經(jīng)濟(jì)本身、社會(huì)本身的相互影響要考慮到之外，可能要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是當(dāng)你的經(jīng)濟(jì)不斷發(fā)展的時(shí)候，你的國(guó)家的發(fā)展的理念，經(jīng)濟(jì)慢慢走向第一位了，越來(lái)越領(lǐng)先了，你的理念、人的素質(zhì)、文明程度是一個(gè)什么樣的地位呢？我們以前說(shuō)，這個(gè)城市像歐洲，我們的農(nóng)村像非洲，但你的人呢？你的經(jīng)濟(jì)發(fā)展到全球第一了，大家都覺(jué)得你經(jīng)濟(jì)發(fā)展得非常好，但一看人，素質(zhì)非常低；一比較也沒(méi)有什么好的理念，也沒(méi)有什么別人贊賞的地方，也沒(méi)有什么凝聚力。你這個(gè)發(fā)展，我個(gè)人覺(jué)得在人的問(wèn)題上，你可能就沒(méi)有取得很大的成功，至少不像經(jīng)濟(jì)上那樣成功。所以，你的經(jīng)濟(jì)社會(huì)包括人的發(fā)展，可能最后都要形成你自己的這種獨(dú)特的發(fā)展理念，這個(gè)理念跟你的經(jīng)濟(jì)發(fā)展一樣，要引領(lǐng)，可能還有一些要向你學(xué)習(xí)的國(guó)家，別人一看你的經(jīng)濟(jì)發(fā)展上去了，你的國(guó)家也發(fā)展起來(lái)，人也發(fā)展起來(lái)了，大家覺(jué)得你的模式不錯(cuò)，要向你學(xué)習(xí)，這才有所謂的凝聚力和引領(lǐng)的能力。要做到這一點(diǎn)，我們“十三五”期間除了考慮經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展之外，還要從這個(gè)角度突破。
我覺(jué)得從整個(gè)公報(bào)來(lái)看，從開(kāi)頭到結(jié)尾有兩句話(huà)是呼應(yīng)的，我們還是把發(fā)展作為第一要?jiǎng)?wù)，只是我們發(fā)展的內(nèi)容、發(fā)展的理念在不斷升級(jí)，在不斷深化，在不斷提升。到最后，我們也看到了發(fā)展是黨執(zhí)政興國(guó)的第一要?jiǎng)?wù)，為了這個(gè)工作，要完善黨領(lǐng)導(dǎo)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的工作機(jī)制。提出來(lái)這個(gè)，這個(gè)發(fā)展既是我們?nèi)珖?guó)發(fā)展的第一要?jiǎng)?wù)，也是黨執(zhí)政興國(guó)的第一要?jiǎng)?wù)，意味著我們把這個(gè)工作放在非常重要的位置上。
? 楊團(tuán):
幾年前，“和平崛起”的思路、口號(hào)曾經(jīng)引起過(guò)國(guó)內(nèi)外的爭(zhēng)論。今天我們不再提“和平崛起”，但我們用我們所有的努力來(lái)實(shí)現(xiàn)和平崛起，這個(gè)文件中很明確地說(shuō)經(jīng)過(guò)“十二五”以后，我們的經(jīng)濟(jì)實(shí)力、科技實(shí)力、國(guó)防實(shí)力、國(guó)際影響力都上了一個(gè)臺(tái)階，這個(gè)評(píng)價(jià)我覺(jué)得是恰如其分的。
而且這個(gè)評(píng)價(jià)恰恰是在全球的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、環(huán)境發(fā)生比較大的轉(zhuǎn)折的階段，這個(gè)階段可以說(shuō)從2008國(guó)際金融危機(jī)以后，全球都在發(fā)生一種新的轉(zhuǎn)化，都在探路，怎樣可持續(xù)發(fā)展，包括老牌的發(fā)達(dá)國(guó)家全體都進(jìn)入了困境。在這個(gè)情況下，中國(guó)可以說(shuō)各方面的發(fā)展，剛才講的經(jīng)濟(jì)、科技、國(guó)防都是走在前面的。所以，習(xí)主席最近出訪(fǎng)美國(guó)和英國(guó)獲得全世界最大的關(guān)注，這個(gè)都說(shuō)明我們的國(guó)際影響力到了一個(gè)什么位置。
再有5年，我們攥緊拳頭搞發(fā)展，按照這5個(gè)發(fā)展的理念做，我們肯定會(huì)比今天，比現(xiàn)在2015年會(huì)大大地上一個(gè)臺(tái)階。到那個(gè)時(shí)候，我們就可以說(shuō)是真的有能力、有實(shí)力、有膽略來(lái)承擔(dān)國(guó)際和平發(fā)展的一切事務(wù)。目前我覺(jué)得我們還差一口氣，這口氣是需要這5年補(bǔ)上去的。
? 中國(guó)網(wǎng):
卯足力。希望經(jīng)過(guò)“十三五”的努力，我們奔著全面實(shí)現(xiàn)小康社會(huì)的目標(biāo)，在中華民族偉大復(fù)興之路上邁出更堅(jiān)實(shí)的一步。
感謝二位做客今天的訪(fǎng)談，由于時(shí)間關(guān)系，訪(fǎng)談就要結(jié)束了，感謝二位，再會(huì)。（記者：佟靜）
