經(jīng)濟(jì)每月談：人口老齡化趨勢(shì)及其影響
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魏建國(guó):
非常感謝楊教授這一番充滿(mǎn)激情、非常清晰的演講，她的最關(guān)鍵的一句話(huà)，你們一定要抓住，那句話(huà)就是當(dāng)前是我國(guó)推行漸進(jìn)式退休老齡的最好時(shí)機(jī)，這個(gè)漸進(jìn)式不是說(shuō)明天就從60歲變到65歲，不是，我們可以三年增加一歲，五年增加一歲，比如今年60歲退休，五年以后61歲，再五年62歲，漸進(jìn)式的，這個(gè)講得非常好。
今天我們四位都講得很好，我深有體會(huì)，老齡化的問(wèn)題，我是外行，以前我們搞經(jīng)濟(jì)每月談，我們經(jīng)常說(shuō)是外行人看熱鬧，內(nèi)行人看門(mén)道，但是我們通過(guò)今天這個(gè)經(jīng)濟(jì)每月談，有一個(gè)很深的體會(huì)，那就是說(shuō)，我們使外行人通過(guò)學(xué)習(xí)入了這個(gè)門(mén)道，而內(nèi)行人比門(mén)道，看誰(shuí)的水平高超，我也有這個(gè)體會(huì)，我自己是搞外向型經(jīng)濟(jì)的，但是我同時(shí)在中心里面是這個(gè)課題的主要負(fù)責(zé)人，我就是把這些思想、把這些專(zhuān)家，把他們的一些閃光的智慧在這個(gè)時(shí)候以最大的能力往中央報(bào)，把他們的觀(guān)點(diǎn)整合起來(lái)。我們楊教授這個(gè)演講做了這么好的介紹，也看到郝司長(zhǎng)、金所長(zhǎng)，還有吳主任講的這些，實(shí)際上今天，我很少看到媒體能夠到12點(diǎn)了還一直坐在這里，而且大家都津津有味，更重要的是，你們還不是接近銀發(fā)老人，都是年輕人，所以你們一定有強(qiáng)烈的報(bào)道欲望，你們有很多要問(wèn)的問(wèn)題，我最后就拿20分鐘，請(qǐng)媒體向我們臺(tái)上的幾位專(zhuān)家、教授、學(xué)者提問(wèn)。有個(gè)要求，每人一個(gè)問(wèn)題，不要多，第二，提問(wèn)之前，自報(bào)家門(mén)，你希望哪一位專(zhuān)家回答什么樣的問(wèn)題。
2015-02-26 11:37:25
路透社記者:
金所長(zhǎng)您好，您剛才說(shuō)到養(yǎng)老金缺口比較大，這也是大家比較關(guān)注的，能不能給一個(gè)具體的估計(jì)，缺口到底有多大？謝謝。
2015-02-26 11:39:45
金維剛:
去年的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)現(xiàn)在還沒(méi)有出來(lái)，沒(méi)有辦法說(shuō)，再一個(gè)，缺口是個(gè)相對(duì)概念，不是絕對(duì)概念。我們現(xiàn)在城鎮(zhèn)職工的基本養(yǎng)老保險(xiǎn)是以省級(jí)統(tǒng)籌來(lái)算的，我沒(méi)有全國(guó)的數(shù)字，從統(tǒng)籌地區(qū)來(lái)講，中西部地區(qū)缺口比較大，具體到每個(gè)地方差異性比較大。一個(gè)是當(dāng)期的基金征繳和基金的支出，你要講總體上的缺口，基金的來(lái)源，除了當(dāng)期的基金征繳，還包括財(cái)政的投入，包括基金的收益。所以現(xiàn)在看是從什么角度講，我剛才講的是當(dāng)期的征繳是有缺口的，我們有1/3的地方當(dāng)期征繳是有缺口的。但是有缺口不意味著我們基金不能支付，我們還有財(cái)政的投入，財(cái)政的投入本身就是基金來(lái)源的一部分，另外你存在銀行里面，購(gòu)買(mǎi)國(guó)債也好，也有收益，也是基金來(lái)源的一部分。所以整體講基金收支的缺口是講大概念，才可能反映真實(shí)狀況。我們國(guó)家社會(huì)保險(xiǎn)，政府主辦、政府兜底，應(yīng)該說(shuō)支付是沒(méi)有問(wèn)題的，就是說(shuō)當(dāng)期征繳缺口再大，都可以用財(cái)政的轉(zhuǎn)移支付來(lái)解決當(dāng)期的發(fā)放問(wèn)題，何況現(xiàn)在城鎮(zhèn)職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)已經(jīng)累計(jì)結(jié)余了3.1萬(wàn)億，基金本身有累計(jì)結(jié)余是可以動(dòng)用的，每年都可以財(cái)政投入將近3千億用于當(dāng)期的轉(zhuǎn)移支付。所以整體上講，基金目前是能夠確保養(yǎng)老金的支付，我講的缺口只是就當(dāng)期的征繳而言有缺口，但是整體上養(yǎng)老保險(xiǎn)基金的收付是沒(méi)有缺口的。
2015-02-26 11:40:21
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)記者:
關(guān)于機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老保險(xiǎn)并軌問(wèn)題，您覺(jué)得這個(gè)機(jī)關(guān)事業(yè)單位的個(gè)人帳戶(hù)以后會(huì)跟職工一樣有做實(shí)的概念嗎？還有個(gè)人帳戶(hù)繳費(fèi)以后，會(huì)對(duì)地方財(cái)政產(chǎn)生多大的壓力？之前胡曉義副部長(zhǎng)說(shuō)可以做財(cái)務(wù)上的轉(zhuǎn)化，一是本身這個(gè)轉(zhuǎn)化怎么理解，二是我們自己調(diào)研，地方上做實(shí)帳戶(hù)包括統(tǒng)籌帳戶(hù)，都是壓力非常大的，您怎么看這個(gè)事情？謝謝。
2015-02-26 11:42:13
金維剛:
關(guān)于機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老保險(xiǎn)制度改革以后，個(gè)人帳戶(hù)是不是做實(shí)的問(wèn)題將來(lái)會(huì)跟整個(gè)城鎮(zhèn)職工的基本養(yǎng)老保險(xiǎn)和帳戶(hù)做實(shí)的調(diào)整是采取一致的政策，但是目前關(guān)于城鎮(zhèn)職工個(gè)人帳戶(hù)是否做實(shí)的問(wèn)題還沒(méi)有最后的決策。現(xiàn)在的制度首先是繳費(fèi)，繳費(fèi)以后至于是否做實(shí)，是下一步整體考慮的，我們現(xiàn)在只是出了一個(gè)決定，實(shí)施細(xì)則還沒(méi)有出臺(tái)。出臺(tái)了以后，再實(shí)行征繳，征繳就目前來(lái)講，肯定當(dāng)期征繳的都需要用于當(dāng)期支付，尤其是機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老保險(xiǎn)制度改革更多是靠財(cái)政，所以這一塊當(dāng)期肯定不會(huì)有積累的，很快就會(huì)支付掉。至于說(shuō)將來(lái)個(gè)人帳戶(hù)資金是做實(shí)還是不做實(shí)，跟企業(yè)職工那一塊統(tǒng)一采取一致的方式。至于改革以后地方財(cái)政的負(fù)擔(dān)問(wèn)題，這個(gè)肯定是存在的，我前面提到，機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老保險(xiǎn)制度改革以后，主要是靠財(cái)政支撐，一個(gè)是涉及到公務(wù)員，公務(wù)員完全由財(cái)政供養(yǎng)的，不管是單位繳費(fèi)也好，還是個(gè)人繳費(fèi)也好，都要納入到財(cái)政，個(gè)人通過(guò)工資制度的配套改革，相應(yīng)的把繳費(fèi)的因素納到工資結(jié)構(gòu)里面，提高工資適當(dāng)?shù)氖怯韶?cái)政承擔(dān)，由于各個(gè)地方的差異性比較大，特別是很多地方屬于吃飯財(cái)政，所以肯定有些地方財(cái)政壓力很大，但是解決這些問(wèn)題，會(huì)通過(guò)中央財(cái)政轉(zhuǎn)移支付，另外現(xiàn)在事業(yè)單位分類(lèi)制度改革不到位，如果將來(lái)分類(lèi)改革到位以后，公益一類(lèi)的就是完全由財(cái)政供養(yǎng)的這些，單位的繳費(fèi)也是由財(cái)政來(lái)納入預(yù)算的。另外，我們?cè)诼殬I(yè)年金方面，如果是財(cái)政供養(yǎng)的單位，單位繳費(fèi)的8%是屬于記帳式的，并不是直接繳費(fèi)的，只是在將來(lái)退休的時(shí)候才兌現(xiàn)，這也是考慮到地方財(cái)政的壓力，所以當(dāng)期繳費(fèi)的時(shí)候，盡可能減少這方面當(dāng)期的預(yù)算和支出。
2015-02-26 11:43:30
經(jīng)濟(jì)參考報(bào)記者:
您剛才提到記帳的是說(shuō)名義帳戶(hù)制嗎，還是怎么理解？
2015-02-26 11:48:15
金維剛:
單位繳費(fèi)包括基本養(yǎng)老保險(xiǎn)按照工資的20%，職業(yè)年金這一塊按照8%來(lái)繳費(fèi)，基本這一塊是要直接繳費(fèi)的，職業(yè)年金這一塊如果是財(cái)政全額供款的單位是采取記帳式的，就是繳費(fèi)的權(quán)益都記入到職業(yè)年金的個(gè)人帳戶(hù)，包括利息，但是這個(gè)錢(qián)不是在當(dāng)期就直接劃到個(gè)人帳戶(hù)，而是在退休的時(shí)候一次性做實(shí)，一次性?xún)冬F(xiàn)后期的待遇。
2015-02-26 11:49:25
華大學(xué)公共管理學(xué)院老師:
特別感謝剛才四位專(zhuān)家的演講，都特別受啟發(fā)。我對(duì)這個(gè)領(lǐng)域還不是特別熟悉，但是我想提一個(gè)問(wèn)題，提給郝老師。郝老師最后提的幾個(gè)建議非常好，其中有一個(gè)，提到居家是基礎(chǔ)，社區(qū)是依托，機(jī)構(gòu)作為支撐，而且郝老師給了一個(gè)比例，我也非常同意，從目前我個(gè)人的體會(huì)，包括一些觀(guān)察，我發(fā)覺(jué)這幾個(gè)方面可能都非常重要，各自承擔(dān)不同的角色，但是我感覺(jué)，可能中國(guó)和西方不一樣，社會(huì)、文化、人的觀(guān)念，包括目前居家和社區(qū)以及機(jī)構(gòu)提供的服務(wù)設(shè)施的基礎(chǔ)都是完全不一樣的，因此除了您說(shuō)的這個(gè)比例以外，我的問(wèn)題是，這三類(lèi)養(yǎng)老服務(wù)的提供者之間應(yīng)該有一種什么樣的相互配合的方式？比如說(shuō)我希望把我父親、岳父都到我們家，長(zhǎng)期也好、臨時(shí)住時(shí)間也好，但是他就不愿意來(lái)，因?yàn)樗X(jué)得這里沒(méi)有老人聊天，他有很多問(wèn)題，他如果住在家里，如果我們離他比較遠(yuǎn)，我們又很不放心，然后社區(qū)能不能給他提供一個(gè)比如說(shuō)午餐或者晚餐的服務(wù)，又很成問(wèn)題，大家都非常糾結(jié)，所以我非常想知道，關(guān)于不同類(lèi)型的提供者相互之間有什么樣的配合或者協(xié)調(diào)，或者相互之間的關(guān)系比較好？根據(jù)您的看法或者國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)，能不能介紹一下？
2015-02-26 11:50:21
郝福慶:
居家也好、社區(qū)支持也好，包括機(jī)構(gòu)集中的贍養(yǎng)，還是能夠提供相互支持。不管是居家還是社區(qū)，將來(lái)很多的服務(wù)隊(duì)伍就是到社區(qū)去，就是通過(guò)社區(qū)的平臺(tái)，深入到千家萬(wàn)戶(hù)，給他們提供服務(wù)，而且我當(dāng)時(shí)也講過(guò)，過(guò)去我們都是提供傳統(tǒng)的養(yǎng)老方式，比如說(shuō)到家里看護(hù)，然后有什么需求，通過(guò)居委會(huì)、通過(guò)社區(qū)的草根組織把它連接起來(lái)，這個(gè)體系可能還要培育和發(fā)展，同時(shí)借鑒一些新的技術(shù)手段，通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)和網(wǎng)絡(luò)，或者家里可視的手段，看看家里是什么樣的，通過(guò)這方面的情況，包括定期的反饋，其實(shí)有形和無(wú)形的網(wǎng)絡(luò)，都可以連接起來(lái)，這是社區(qū)和居家層面。機(jī)構(gòu)，我們也一直在提倡，比如說(shuō)在農(nóng)村，過(guò)去傳統(tǒng)的敬老院，就是農(nóng)村的五保戶(hù)，現(xiàn)在都在變，我們提倡、支持這些敬老院走出去，覆蓋整個(gè)的農(nóng)村，就是你所在的鄉(xiāng)鎮(zhèn)，它變成一個(gè)養(yǎng)老的支持中心，通過(guò)你過(guò)去有這種傳統(tǒng)隊(duì)伍，因?yàn)樵诖罱ǖ倪^(guò)程中，剛才說(shuō)了人員不足，有的機(jī)構(gòu)有這些經(jīng)驗(yàn)，通過(guò)這些機(jī)構(gòu)，形成網(wǎng)絡(luò)支撐。可能將來(lái)我們的福利院，很多城市的養(yǎng)老機(jī)構(gòu)，慢慢也應(yīng)該打破機(jī)構(gòu)本身的概念，輻射所在的社區(qū)，對(duì)很多的社會(huì)組織提供專(zhuān)業(yè)化的培訓(xùn)、支持，甚至上門(mén)直接服務(wù)，打破圍墻的概念，這些支持還是有的。
2015-02-26 11:51:48
阿思達(dá)克通訊社記者:
我問(wèn)關(guān)于養(yǎng)老保險(xiǎn)的問(wèn)題，2013年國(guó)務(wù)院發(fā)了一個(gè)文件，叫做《加快發(fā)展養(yǎng)老服務(wù)業(yè)若干意見(jiàn)》，里面有個(gè)反按揭養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，但是這個(gè)制度從提出到現(xiàn)在聲音越來(lái)越弱，到現(xiàn)在基本上聽(tīng)不到了，我們想了解一下，這個(gè)制度試點(diǎn)情況怎么樣？是不是說(shuō)不成功？另外，剛才吳主任提到長(zhǎng)期照護(hù)保險(xiǎn)制度，這又是一種新的制度，這個(gè)制度的試點(diǎn)進(jìn)展，剛才說(shuō)在青島和上海正在操作，能不能稍微介紹得具體一點(diǎn)？如果想在全國(guó)推廣的話(huà)，會(huì)不會(huì)有避免反按揭養(yǎng)老的尷尬？
2015-02-26 11:52:52
楊燕綏:
35號(hào)文件講的是以房養(yǎng)老，沒(méi)有講反按揭，其實(shí)以房養(yǎng)老是個(gè)很廣的概念，買(mǎi)兩套賣(mài)一套，賣(mài)大房子換小房子，城市中心換郊區(qū)，這是很廣義的東西，你說(shuō)的反按揭，就是說(shuō)把房子抵押給保險(xiǎn)公司，或者抵押給政府的公共機(jī)構(gòu)，用這個(gè)錢(qián)支付養(yǎng)老金或者養(yǎng)老護(hù)理，其實(shí)這個(gè)看需求，美國(guó)做，是誰(shuí)用得多呢？是軍人、駐外機(jī)構(gòu)，養(yǎng)老金積累不足，反按揭比較多。根據(jù)需求來(lái)看，中國(guó)最需要的是高齡失能老人，如果中國(guó)要做這件事，從需求看，最需要的是老齡失能老人，我們把它歸納為老齡、失能、有房沒(méi)錢(qián)，這時(shí)候孩子也六十多歲，照顧不了八九十歲的老人了，他也就不惦記那房了，怎么辦？所以這是中國(guó)現(xiàn)在最需求的，針對(duì)這種需求，你要是真能做出反按揭，這里有幾個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是房子的產(chǎn)權(quán)超出70年怎么辦？這個(gè)問(wèn)題還好解決，第二是房子的價(jià)值，我們這些年房地產(chǎn)價(jià)格波動(dòng)太大，評(píng)值和價(jià)值怎么確定？這需要一個(gè)很好的界定機(jī)制。還有長(zhǎng)壽風(fēng)險(xiǎn)怎么辦？像美國(guó)有再保險(xiǎn)，對(duì)長(zhǎng)壽風(fēng)險(xiǎn)超過(guò)平均壽命以后的這部分政府要補(bǔ)貼的這樣的反按揭的機(jī)構(gòu)，不管是公共機(jī)構(gòu)還是商業(yè)機(jī)構(gòu)才能真正做。對(duì)中國(guó)來(lái)講，最需要的是高齡失能老人，就不存在長(zhǎng)壽風(fēng)險(xiǎn)，房產(chǎn)的使用權(quán)也不大，中國(guó)現(xiàn)在想做的最大的還是房產(chǎn)殘值的定價(jià)機(jī)制問(wèn)題，最需要的是這個(gè)群體，但是一些技術(shù)問(wèn)題還沒(méi)解決，所以中國(guó)沒(méi)有做起來(lái)，商業(yè)保險(xiǎn)下了文件要做，也面臨這些問(wèn)題，也沒(méi)有真正做起來(lái)，這就是我看到的狀態(tài)。
2015-02-26 11:53:41
金維剛:
關(guān)于長(zhǎng)期護(hù)理保險(xiǎn)，我們部委層面上還沒(méi)有取得共識(shí)，所以現(xiàn)在只是少數(shù)地方進(jìn)行這方面的探索，國(guó)際上也只有極少數(shù)國(guó)家單獨(dú)建立這種制度，多數(shù)國(guó)家還是把長(zhǎng)期護(hù)理和遺老保險(xiǎn)方面連在一起，采取政府補(bǔ)貼的方式。剛才提到國(guó)內(nèi)進(jìn)行試點(diǎn)的地區(qū)，目前只有青島是單獨(dú)提出來(lái)做一個(gè)長(zhǎng)期護(hù)理保險(xiǎn)來(lái)運(yùn)作的，但是它的資金來(lái)源也是來(lái)源于醫(yī)療保險(xiǎn)，相當(dāng)于醫(yī)療保險(xiǎn)的附加險(xiǎn)。上海沒(méi)有單獨(dú)建立長(zhǎng)期護(hù)理保險(xiǎn)，是把護(hù)理的一些費(fèi)用納入到醫(yī)療保險(xiǎn)的支付范圍，所以就目前來(lái)講，作為一個(gè)獨(dú)立的長(zhǎng)期護(hù)理保險(xiǎn)在中國(guó)還沒(méi)有真正建立起來(lái)，青島這種方式，它的資金來(lái)源還是來(lái)源于醫(yī)療保險(xiǎn)，所以也不是真正作為一個(gè)獨(dú)立保險(xiǎn)來(lái)運(yùn)作。現(xiàn)在相關(guān)部委正在研究這個(gè)問(wèn)題，我想下一步隨著對(duì)這個(gè)問(wèn)題研究的深入，將來(lái)在這方面如果能夠取得一些共識(shí)，可能會(huì)由國(guó)家出臺(tái)一些政策來(lái)改革。
2015-02-26 11:55:01
郝福慶:
我做句補(bǔ)充，這個(gè)文出了以后，媒體做了很多解讀，包括剛才的問(wèn)題，社會(huì)上有很多誤解，實(shí)際上那不是固定的政策，只是政策的試點(diǎn)，有很多的問(wèn)題需要解決，不是說(shuō)今天出政策，明天就能解決問(wèn)題，需要探索，它只是一種試點(diǎn)，我們?cè)谡叻矫嫣峁┮环N可能性而已，不是說(shuō)將來(lái)政府不管我們養(yǎng)老了，要用我們的房子養(yǎng)老，不是這樣的概念，因?yàn)榫S護(hù)老年人的權(quán)益是全社會(huì)的責(zé)任，政府、家庭、社會(huì)、個(gè)人都有責(zé)任，那只是一種選擇而已。
2015-02-26 11:56:18
魏建國(guó):
還有很多問(wèn)題要問(wèn)，但是我們現(xiàn)在已經(jīng)超時(shí)了。我想，老齡化社會(huì)發(fā)展戰(zhàn)略肯定在“兩會(huì)”還是熱門(mén)話(huà)題，只不過(guò)我們今天提前了，讓在座的過(guò)了節(jié)以后有這個(gè)機(jī)會(huì)共同來(lái)研究和探討，我相信今天我們的第68期經(jīng)濟(jì)每月談開(kāi)得很好，也非常感謝各位的參與，今天經(jīng)濟(jì)每月談到此結(jié)束，謝謝大家。
2015-02-26 11:57:01