嘉賓介紹

發(fā)展建言

發(fā)展寄語(yǔ)

周會(huì)長(zhǎng)，您好，感謝您做客中國(guó)訪(fǎng)談。

周放生:

您好，網(wǎng)友們好。

中國(guó)網(wǎng):

《關(guān)于深化國(guó)有企業(yè)改革的指導(dǎo)意見(jiàn)》于9月13日發(fā)布了，您如何評(píng)價(jià)意見(jiàn)出臺(tái)的背景和它的時(shí)機(jī)呢？

周放生:

目前距離十八屆三中全會(huì)《決定》的發(fā)布已經(jīng)將近兩年了，國(guó)企改革的一些主要精神和原則都在三中全會(huì)決定中講了，現(xiàn)在的指導(dǎo)意見(jiàn)實(shí)際上是對(duì)三中全會(huì)相關(guān)國(guó)企改革內(nèi)容的一個(gè)詮釋和具體化。在這個(gè)文件出臺(tái)前，全國(guó)有二十多個(gè)省市都出臺(tái)了地方黨委政府的關(guān)于國(guó)有企業(yè)改革的指導(dǎo)意見(jiàn)，但是，中央一級(jí)的文件始終沒(méi)有出臺(tái)。所以，全國(guó)都在翹首以待。

為什么會(huì)用兩年時(shí)間，這也反映了現(xiàn)在社會(huì)各界，包括政府內(nèi)部、企業(yè)，包括社會(huì)對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法還是很不一致，甚至有些意見(jiàn)還是相當(dāng)?shù)牟煌＜热灰鲆粋€(gè)中央的文件，可能就需要比較慎重，在這個(gè)過(guò)程中，需要去把各種不同的意見(jiàn)進(jìn)行分析，進(jìn)行綜合，進(jìn)行平衡，甚至還需要做妥協(xié)，才有可能出這個(gè)文件。而且還涉及到利益關(guān)系，涉及到大量的既得利益，包括政府部門(mén)的既得利益，包括企業(yè)的既得利益，包括各方面的既得利益。所以，在這樣一個(gè)復(fù)雜的背景下出臺(tái)這個(gè)文件確實(shí)相當(dāng)不容易。不管怎樣，經(jīng)過(guò)兩年的努力終于還是出臺(tái)了，這樣我們后若干年的國(guó)企改革的一些方向和大的原則就明確了，應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)很重要的文件。有一種說(shuō)法叫做改革突破看國(guó)企，國(guó)企改革是一個(gè)中心環(huán)節(jié)，所以，這個(gè)文件非常重要。

中國(guó)網(wǎng):

剛才您提到國(guó)企改革是改革的一個(gè)中心環(huán)節(jié)，市場(chǎng)化就是改革非常關(guān)鍵的一點(diǎn)了。國(guó)企從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)變也走了這么多年了，如何才能使國(guó)企真正成為一個(gè)市場(chǎng)主體？《意見(jiàn)》中多次提到市場(chǎng)化，可見(jiàn)市場(chǎng)化對(duì)于國(guó)企改革具有非常重要的作用和意義。那么國(guó)企的市場(chǎng)化具體體現(xiàn)在哪些方面呢？

周放生:

首先，這次文件非常突出的一個(gè)亮點(diǎn)，就是明確了國(guó)企改革的方向叫市場(chǎng)化這三個(gè)字，為什么說(shuō)它非常重要呢，因?yàn)閲?guó)有經(jīng)濟(jì)是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)過(guò)來(lái)的。當(dāng)年在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時(shí)候我就在國(guó)企工作，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這樣一個(gè)轉(zhuǎn)型轉(zhuǎn)軌過(guò)程是非常艱難的。那么明確了國(guó)企改革的方向是市場(chǎng)化，就把大原則定下來(lái)了，判斷國(guó)企改革是不是到位，就一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，就是它是不是市場(chǎng)化的。

中國(guó)網(wǎng):

《意見(jiàn)》中強(qiáng)調(diào)了要正確處理好頂層設(shè)計(jì)和基層首創(chuàng)精神的關(guān)系，下一步我們應(yīng)該如何把握好改革的次序、節(jié)奏和力度，鼓勵(lì)企業(yè)去改革創(chuàng)新，發(fā)揮首創(chuàng)精神呢？

周放生:

在改革初期，當(dāng)時(shí)是只給了大方向，搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，或者叫做摸著石頭過(guò)河。那個(gè)時(shí)候很難有頂層設(shè)計(jì)，因?yàn)橄扔袑?shí)踐，后有理論，不可能沒(méi)有實(shí)踐就總結(jié)理論，這是不切實(shí)際的。為什么現(xiàn)在可以說(shuō)頂層設(shè)計(jì)了？是因?yàn)槲覀兘?jīng)歷過(guò)了三十多年的改革的實(shí)踐。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，我們有很多成功的經(jīng)驗(yàn)，也有很多教訓(xùn)，也出現(xiàn)了很多問(wèn)題。那么正是因?yàn)橛腥嗄陮?shí)踐的積累，包括理論的不斷的探索，我們現(xiàn)在才有可能談得上做頂層設(shè)計(jì)。但是，是不是有頂層設(shè)計(jì)就可以了？不行，這個(gè)還需要繼續(xù)在實(shí)踐當(dāng)中進(jìn)行探索，那么這個(gè)探索過(guò)程中，就是一個(gè)突破的過(guò)程，所謂探索就是要突破既有的制度框架或法律法規(guī)，要不然就不叫探索了，就叫做執(zhí)行。

因?yàn)楦母锸且粋€(gè)新生的東西，是我們不懂得不了解的東西，它必須探索。同時(shí)，在探索過(guò)程中要?jiǎng)?chuàng)新，要突破已有的東西創(chuàng)新，還有一個(gè)非常重要的原則是允許試錯(cuò)。如果在創(chuàng)新當(dāng)中必須百分之百正確，只要錯(cuò)了就加以懲罰，那就沒(méi)有人去試錯(cuò)。從一定程度上講，沒(méi)有錯(cuò)就沒(méi)有對(duì)。所以，必須要試錯(cuò)。在試錯(cuò)的過(guò)程中，發(fā)現(xiàn)對(duì)了才能加以總結(jié)歸納堅(jiān)持，然后再把實(shí)踐上升到理論，成為政策法規(guī)。所以，我們?cè)谥匾曧攲釉O(shè)計(jì)的同時(shí)，一定要按文件精神的要求，尊重基層的首創(chuàng)精神。而且我認(rèn)為可能在目前大環(huán)境下，相當(dāng)多數(shù)人的觀(guān)念是多一事不如少一事，這是普遍的。相當(dāng)多數(shù)人都是免責(zé)心理，只要我不犯錯(cuò)誤，至于能不能干事和我沒(méi)關(guān)系，改革也和我沒(méi)關(guān)系。改革個(gè)人要付出代價(jià)，我為什么要去探索呢。所以，現(xiàn)在普遍是這么一種情緒。所以，在這種情況下，鼓勵(lì)基層的首創(chuàng)精神，鼓勵(lì)探索，鼓勵(lì)創(chuàng)新，鼓勵(lì)試錯(cuò)，我認(rèn)為更為重要。

中國(guó)網(wǎng):

對(duì)，這是非常重要的一點(diǎn)。《意見(jiàn)》還指出了積極促進(jìn)國(guó)有資本、集體資本以及非公資本的相互融合，推動(dòng)各種資本取長(zhǎng)補(bǔ)短，相互促進(jìn)，共同發(fā)展，這一點(diǎn)應(yīng)該如何實(shí)現(xiàn)呢？在融合過(guò)程中又會(huì)面臨哪些困難？

周放生:

我們過(guò)去百分之百是國(guó)有企業(yè)和國(guó)有經(jīng)濟(jì)，改革開(kāi)放以后我們開(kāi)始鼓勵(lì)、支持發(fā)展民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，同時(shí)我們又積極的引進(jìn)外資，在我們國(guó)家形成了國(guó)有經(jīng)濟(jì)、民營(yíng)經(jīng)濟(jì)、外資經(jīng)濟(jì)，集體經(jīng)濟(jì)很小，將來(lái)就沒(méi)了。所以，在現(xiàn)階段應(yīng)該說(shuō)國(guó)有企業(yè)國(guó)有經(jīng)濟(jì)、民營(yíng)企業(yè)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)、包括外資企業(yè)外資經(jīng)濟(jì)各有優(yōu)勢(shì)，各有劣勢(shì)，沒(méi)有哪一塊是一家獨(dú)好的，這不存在。

國(guó)有經(jīng)濟(jì)的優(yōu)勢(shì)是什么呢？它是在管理技術(shù)、研發(fā)、人才、資金、資源這些方面有優(yōu)勢(shì)，因?yàn)楫吘箛?guó)家支持了它幾十年，積累了幾十年，人才濟(jì)濟(jì)有優(yōu)勢(shì)。但它的劣勢(shì)是什么呢？體制機(jī)制僵化，沒(méi)有市場(chǎng)化或者還沒(méi)有達(dá)到市場(chǎng)化。

中國(guó)網(wǎng):

缺乏活力。

周放生:

對(duì)。民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的優(yōu)勢(shì)天生就是市場(chǎng)化的，它一出生體制機(jī)制就是市場(chǎng)化了，但它也有它的劣勢(shì)，它在管理、技術(shù)、產(chǎn)品、研發(fā)、資金、資源等方面還相對(duì)薄弱，因?yàn)樗l(fā)展的年限有限。外資經(jīng)濟(jì)也有外資經(jīng)濟(jì)的劣勢(shì)和優(yōu)勢(shì)。

大家看最好的方式，國(guó)有經(jīng)濟(jì)的優(yōu)勢(shì)和劣勢(shì)，與民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的優(yōu)勢(shì)劣勢(shì)大概其是相反的，互補(bǔ)性相當(dāng)強(qiáng)，所以在現(xiàn)階段按照中央文件的要求，把各種資本互為融合，進(jìn)行互為補(bǔ)充，通過(guò)混合所有制實(shí)現(xiàn)這樣一種優(yōu)勢(shì)互補(bǔ)，劣勢(shì)對(duì)沖，恰恰是現(xiàn)階段發(fā)展的最好的方式。所以，這個(gè)文件就提出這樣一個(gè)目標(biāo)，我覺(jué)得這是從實(shí)際出發(fā)來(lái)提出的。

而且我們過(guò)去改革，這方面有很多成功的案例，已經(jīng)說(shuō)明了這一點(diǎn)。比如最典型的案例就是長(zhǎng)沙有一個(gè)阿波羅，這是上一輪改制的企業(yè)，當(dāng)時(shí)它是在長(zhǎng)沙的全資國(guó)有商貿(mào)企業(yè)，算經(jīng)營(yíng)得好了，但也很困難。后來(lái)上一輪改制中改成了混合所有制，當(dāng)時(shí)它的國(guó)有股30%，管理層骨干員工持股30%多，民營(yíng)資本30%多，大概齊是三三三一，這么一個(gè)相互制衡、相互促進(jìn)的股權(quán)結(jié)構(gòu)。經(jīng)過(guò)了十五年時(shí)間得到了巨大的發(fā)展，國(guó)有資本增值三十多倍。現(xiàn)在哪個(gè)國(guó)有企業(yè)能夠增值三十多倍。。這說(shuō)明了混合所有制有巨大的生命力，整個(gè)企業(yè)的管理體制發(fā)生了巨大的變化，這個(gè)我專(zhuān)門(mén)寫(xiě)過(guò)案例，而且這種案例很多的。所以說(shuō)，實(shí)踐證明這個(gè)方向是對(duì)的。

中國(guó)網(wǎng):

其實(shí)也是順勢(shì)而為，有很多成功的經(jīng)驗(yàn)可以借鑒。

周放生:

但這里面的困難在哪里？主要是在思想。人們總是覺(jué)得這么做會(huì)不會(huì)有問(wèn)題呢？會(huì)不會(huì)被扣上帽子，有各種各樣的擔(dān)心。同時(shí)也有一種情況，原來(lái)是我一個(gè)人說(shuō)了算，將來(lái)混合所有就不是我一個(gè)人說(shuō)了算，既得利益會(huì)受到損害或制約，當(dāng)然像有的老總能想明白，他會(huì)積極投身到改革當(dāng)中。包括政府機(jī)關(guān)，將來(lái)多元化之后，要規(guī)范了，要公司治理了，我想怎么就怎么著就沒(méi)有那么容易了，所以，很多的關(guān)鍵問(wèn)題，利益糾結(jié)問(wèn)題，可能都是困難的。

中國(guó)網(wǎng):

可能短期內(nèi)的一些障礙從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看還會(huì)逐步得到解決的。

下一個(gè)問(wèn)題，《指導(dǎo)意見(jiàn)》中明確提出了充分競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域的國(guó)有企業(yè)，要積極推進(jìn)股權(quán)多元化，包括國(guó)有經(jīng)濟(jì)內(nèi)部的多元化和混合所有制的多元化，那么您如何評(píng)價(jià)未來(lái)這些重點(diǎn)領(lǐng)域的改革的趨勢(shì)和改革力度呢？

周放生:

這次文件把國(guó)企進(jìn)行分類(lèi)，一個(gè)是叫做公益類(lèi)，一個(gè)叫做商業(yè)類(lèi)，這次改革的重點(diǎn)是商業(yè)類(lèi)。商業(yè)類(lèi)大概占到目前國(guó)有經(jīng)濟(jì)的比重，從企業(yè)規(guī)模來(lái)看，大概占到70%到80%，主體是商業(yè)類(lèi)，因此這次改革的重點(diǎn)是充分競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域的企業(yè)。中央文件中規(guī)定，充分競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域的企業(yè)就要積極推進(jìn)混合所有制，積極推進(jìn)股權(quán)多元化，而且文件中明確在充分競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域里的國(guó)有企業(yè)改革改制，股權(quán)不設(shè)限，什么意思呢？它既可以控股，也可以相對(duì)控股，也可以參股，沒(méi)有一個(gè)說(shuō)必須持多少以上的下限。

中國(guó)網(wǎng):

不設(shè)門(mén)檻了。

周放生:

要結(jié)合企業(yè)的實(shí)際情況，結(jié)合企業(yè)不同的發(fā)展階段，結(jié)合各方面的條件，怎么有利于企業(yè)的解放生產(chǎn)力，有利于企業(yè)的發(fā)展就怎么做。所以，這塊應(yīng)該按照中央文件的要求解放思想，能夠完全根據(jù)生產(chǎn)力的標(biāo)準(zhǔn)，根據(jù)市場(chǎng)化的標(biāo)準(zhǔn)去設(shè)計(jì)股權(quán)結(jié)構(gòu)，去進(jìn)行股權(quán)多元化。

中國(guó)網(wǎng):

這其實(shí)給了很大的自由性和開(kāi)放性。

周放生:

中央這次的文件在這個(gè)問(wèn)題上是負(fù)責(zé)開(kāi)放的。

中國(guó)網(wǎng):

也是一個(gè)非常大的突破。再看下一個(gè)問(wèn)題，在公司股份制的改革方面《意見(jiàn)》指出，要加大集團(tuán)層面公司制改革力度，積極引入各類(lèi)投資者實(shí)行股權(quán)多樣化，要求集團(tuán)一級(jí)企業(yè)改革。這是一個(gè)重大的突破，這將會(huì)帶來(lái)怎樣的影響呢？

周放生:

過(guò)去這些年改革，都是在二級(jí)三級(jí)以下企業(yè)做的，這些企業(yè)里也有一些已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了股權(quán)多元化或混合所有制。但是，無(wú)論從中央企業(yè)來(lái)看，還是從地方國(guó)企來(lái)看，一級(jí)公司（集團(tuán)母公司）絕大多數(shù)沒(méi)有改制，仍然是國(guó)有獨(dú)資公司，或者國(guó)有多元的股份公司，叫全資多元。甚至有的企業(yè)目前連公司改制都還沒(méi)有做，還是按照企業(yè)法登記的，那就非常落后了。

為什么出現(xiàn)這種情況？是因?yàn)槟腹靖闹票容^難，也比較謹(jǐn)慎，到底母公司能不能改，怎么改？因?yàn)槲募恢睕](méi)有明確，所以，大家也都沒(méi)有動(dòng)。那么這次中央文件明確了集團(tuán)一級(jí)公司，集團(tuán)公司或者我們管它叫做母公司，這三個(gè)概念是一個(gè)企業(yè)，是可以股權(quán)多元化，是可以混合所有制的，這是一個(gè)重大突破。道理在哪兒呢？你想想，如果說(shuō)二級(jí)三級(jí)以下企業(yè)改了，天花板沒(méi)動(dòng)，它上面有一個(gè)天花板，那這個(gè)改革怎么推進(jìn)。下面是市場(chǎng)化，上面仍然還保持原有的體制，這個(gè)中間是不搭配的，而且關(guān)鍵在上面。因?yàn)槟腹镜捏w制是偏重于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，偏重于傳統(tǒng)體制，而下面公司要更多的走向市場(chǎng)化是很難的，它不匹配。所以，這次文件的改革就是突破天花板，從母公司開(kāi)始改起。

另外還有一個(gè)問(wèn)題，為什么要從母公司改呢？我們國(guó)有上市公司幾乎沒(méi)有整體上市的，因?yàn)槟腹緵](méi)有改制怎么上市呢，都是二級(jí)三級(jí)。當(dāng)年又為了符合上市公司的要求，剝離資產(chǎn)和打包資產(chǎn)，人為制造了大量的關(guān)聯(lián)交易，不是很規(guī)范。如果集團(tuán)公司可以改制就可以實(shí)現(xiàn)整體上市了，這就符合證券市場(chǎng)的要求，國(guó)外也是這樣的。當(dāng)然一個(gè)集團(tuán)特別大也可以分拆成不同的產(chǎn)業(yè)板塊，將來(lái)就放到這次講的投資基金平臺(tái)下面就可以了。

中國(guó)網(wǎng):

所以《意見(jiàn)》中提出集團(tuán)一級(jí)的改制還是帶給我們很多期待的。國(guó)有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人員管理的制度也是改革中非常重要的方面了，《意見(jiàn)》中指出要建立國(guó)有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人員分類(lèi)分層的管理制度，實(shí)行與社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的企業(yè)薪酬管理制度。未來(lái)如何進(jìn)行用人制度、薪酬制度，以及退出制度的雙軌制呢？

周放生:

這是社會(huì)上議論最多的，看法也最不一致的。前一時(shí)期人社部、中央有關(guān)部門(mén)頒布了一個(gè)關(guān)于國(guó)企高管薪酬制度的規(guī)定（限薪），高管的薪酬要進(jìn)行限制，最高60萬(wàn)，很多高管的薪酬下降比較大。當(dāng)時(shí)社會(huì)上對(duì)這個(gè)意見(jiàn)發(fā)生分歧，國(guó)企規(guī)模這么大，經(jīng)營(yíng)難度這么大，才那么點(diǎn)薪酬，尤其跟社會(huì)上同樣規(guī)模的民企、外資相比差距比較大，怎么激勵(lì)高管，怎么留住人才，大家就有很多擔(dān)心。

其實(shí)我覺(jué)得這次文件寫(xiě)清楚了，上次人社部的文件沒(méi)有寫(xiě)這么清楚，這次中央文件寫(xiě)清楚了，就是實(shí)行雙軌制。什么叫做雙軌制？就是企業(yè)高管，我說(shuō)的企業(yè)高管不是董事，行政任命，行政考核，行政薪酬，行政退出。這一系列都是行政的，現(xiàn)有體制可能你還有所謂的相應(yīng)級(jí)別，這是第一軌。

第二軌就是市場(chǎng)招聘，市場(chǎng)考核，市場(chǎng)薪酬，市場(chǎng)退出。雙軌的區(qū)別在哪兒？就是文件當(dāng)中講了，叫做把國(guó)有企業(yè)現(xiàn)在的經(jīng)營(yíng)者和市場(chǎng)的職業(yè)經(jīng)理人建立他們身份轉(zhuǎn)換的通道，這個(gè)本質(zhì)區(qū)別在于，不論你是現(xiàn)有體制內(nèi)的經(jīng)營(yíng)者，還是從社會(huì)上競(jìng)聘的人都要由市場(chǎng)身份來(lái)應(yīng)聘。你要放棄行政身份，放棄體制內(nèi)的身份，然后去應(yīng)聘。由這個(gè)董事會(huì)或者由國(guó)有資產(chǎn)投資經(jīng)營(yíng)平臺(tái)應(yīng)聘，聘上你了就按照市場(chǎng)化的要求考核你，然后就給你市場(chǎng)化薪酬。那就不受人社部限薪的規(guī)定了，就可以突破了，和別的市場(chǎng)化企業(yè)可以相比了。

最重要的是市場(chǎng)退出，無(wú)論什么原因，董事會(huì)不再聘任你了，比如你也干得不錯(cuò)，董事會(huì)找到更好了，你就可以退嘛，一旦不用你的時(shí)候，組織部門(mén)不再像現(xiàn)在還要給你安排工作。自謀出路，你就會(huì)像市場(chǎng)化的人一樣了，你自己找工作去了，這是最重要的區(qū)別。這種雙軌制的條件下，你有本事你有能力你就有更大的平臺(tái)。

當(dāng)然在這個(gè)過(guò)程中有一個(gè)基本的原則就是甘蔗不能兩頭甜，你不能既占著體制內(nèi)的級(jí)別待遇的好處和鐵飯碗的好處，又希望拿到市場(chǎng)化的薪酬。習(xí)大大說(shuō)了，想當(dāng)官不能發(fā)財(cái)，當(dāng)然這個(gè)話(huà)不一定完全適合國(guó)企，國(guó)企不是官，但它還是有行政痕跡。所以，這次改革對(duì)大家是一個(gè)考驗(yàn)，如果你想拿市場(chǎng)薪酬和市場(chǎng)身份，你就要放棄一部分的既得利益，我說(shuō)的是個(gè)人的既得利益，然后到市場(chǎng)去競(jìng)聘。就像很多體制內(nèi)的人下海，下海就是放棄了，下海后到市場(chǎng)中應(yīng)聘，那就是一個(gè)市場(chǎng)化的人了。所以，我覺(jué)得這次中央規(guī)定的薪酬制度改革的雙軌制，將會(huì)大大推進(jìn)經(jīng)營(yíng)管理者的市場(chǎng)化進(jìn)程。

中國(guó)網(wǎng):

其實(shí)在一定程度上充分實(shí)現(xiàn)了經(jīng)營(yíng)管理者的競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制。

周放生:

對(duì)。

中國(guó)網(wǎng):

為國(guó)有企業(yè)改革創(chuàng)造一個(gè)良好的環(huán)境條件，需要加快剝離企業(yè)辦社會(huì)職能和解決歷史遺留問(wèn)題，對(duì)于老國(guó)企來(lái)說(shuō)，可能離退休人員是很大的難題，對(duì)于他們的安置也面臨極大的困難。《意見(jiàn)》指出對(duì)國(guó)有企業(yè)退休人員實(shí)行社會(huì)化的管理，您對(duì)此意見(jiàn)怎么看？有什么好的建議沒(méi)有？

周放生:

國(guó)有企業(yè)是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)來(lái)的，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期我們國(guó)有企業(yè)叫做大而全、小而全，企業(yè)辦社會(huì)是一個(gè)非常普遍的現(xiàn)象。經(jīng)過(guò)三十多年改革，我們有一部分企業(yè)辦社會(huì)的負(fù)擔(dān)已經(jīng)剝離了，比如說(shuō)企業(yè)辦公檢法，過(guò)去企業(yè)是辦公安局的，企業(yè)有自己的公安局，公檢法剝離了。企業(yè)辦中小學(xué)義務(wù)教育剝離了。但是這個(gè)改革還沒(méi)有完，現(xiàn)在還有三大問(wèn)題沒(méi)有解決。

第一，企業(yè)離退休老同志還在企業(yè)管著，當(dāng)然他們的退休金是在社保拿，但他們的管理主體還是原來(lái)的企業(yè)，包括企業(yè)還要給他們一部分補(bǔ)貼，各種事項(xiàng)都要進(jìn)行管理。

第二，廠(chǎng)辦大集體，這個(gè)改革國(guó)務(wù)院下了兩個(gè)文件，到現(xiàn)在為止基本沒(méi)動(dòng)，比如說(shuō)鞍鋼，十萬(wàn)退休職工，十萬(wàn)廠(chǎng)辦大集體職工，這是最典型的。

第三，我們還有一部分國(guó)有企業(yè)的供水供電供氣和物業(yè)管理，我們簡(jiǎn)稱(chēng)三供一業(yè)仍然在企業(yè)里面。過(guò)去老體制下，生活區(qū)和生產(chǎn)區(qū)是不分的，管道是一套管道，都沒(méi)有辦法收費(fèi)，現(xiàn)在都沒(méi)有辦法收水電氣費(fèi)。因?yàn)闆](méi)有單獨(dú)計(jì)量，通在一起之后，甚至有的宿舍里已經(jīng)不是這個(gè)企業(yè)職工了，現(xiàn)在房屋都租出去了，社會(huì)上的人還在享受企業(yè)的大鍋飯。企業(yè)無(wú)形中增加了很多成本，這些都要?jiǎng)冸x出去，交給社會(huì)。比如說(shuō)供電交給供電局，供水交給自來(lái)水廠(chǎng)，供氣交給供暖的公司，物業(yè)有社會(huì)上的物業(yè)公司來(lái)進(jìn)行管理，也就是這三個(gè)方面的改革，還基本沒(méi)有解決。

周放生:

現(xiàn)在最難的是企業(yè)離退休職工。首先說(shuō)離休的老同志，我認(rèn)為應(yīng)該剝離出來(lái)，并入地方政府的離休老同志管理機(jī)構(gòu)管。現(xiàn)在地方政府的離休老同志管理局，只管機(jī)關(guān)和事業(yè)單位的離休老同志，企業(yè)是不管的，這是不公平的。1949年以前參加革命的老同志越來(lái)越少了，你為什么還要這么分呢，都應(yīng)該由政府管。長(zhǎng)春市政府就做到了。

退休老同志怎么辦呢？屬地化，無(wú)論是市屬企業(yè)、省屬企業(yè)、中央企業(yè)，這個(gè)企業(yè)在什么地方，就進(jìn)入地方和社區(qū)。而我們現(xiàn)在不是，國(guó)有企業(yè)還有單獨(dú)的一個(gè)機(jī)構(gòu)在管理這個(gè)，這不是市場(chǎng)化，顯然是一個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的遺留問(wèn)題。

當(dāng)然，在做的過(guò)程中有很多困難，第一，地方政府不愿意接，他覺(jué)得這是麻煩。第二，這些老同志不愿意去，老同志有心理上利益上的考慮，這也是現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。

怎么辦？就應(yīng)該連企業(yè)里面的負(fù)責(zé)老同志的機(jī)構(gòu)和老同志所有的設(shè)施一律一塊移交地方，無(wú)償移交地方，這些老同志就會(huì)感覺(jué)和過(guò)去沒(méi)有區(qū)別，我該在哪兒活動(dòng)還有地方，還有人管我。比如說(shuō)社區(qū)需要一些車(chē)輛支持，企業(yè)必要的時(shí)候可以把車(chē)輛劃給他們。我覺(jué)得在這個(gè)問(wèn)題上，物質(zhì)條件應(yīng)該盡可能的有一個(gè)過(guò)渡，或者是老人老辦法，新人新辦法。讓現(xiàn)在老同志的既得利益不受損害，逐漸的過(guò)渡。但是管理體制要發(fā)生變化，要不然這個(gè)企業(yè)一共一萬(wàn)人，管著十萬(wàn)個(gè)退休職工，怎么管啊？這里面的矛盾就非常之多。

所以，我覺(jué)得這個(gè)改革非常必要，對(duì)地方政府來(lái)說(shuō)，有點(diǎn)像下水道，人們說(shuō)下水道是城市的良心，是政府的良心，你管不管離退休老同志也是政府的良心工程。

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改革中具體方法實(shí)現(xiàn)方面，涉及到各方的利益，也需要一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程，如果這三個(gè)方面解決好，可以為國(guó)有企業(yè)解決很多的負(fù)擔(dān)，他們更加公平的參與市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)。

周放生:

對(duì)。

中國(guó)網(wǎng):

最后一個(gè)問(wèn)題，《意見(jiàn)》指出要探索實(shí)行混合所有制員工持股，并且提出了人才資本力的概念，但并沒(méi)有明確提出分紅權(quán)的改革，您對(duì)此怎么看？怎么看待分紅的作用和影響？

周放生:

這次文件明確提出了員工持股，三中全會(huì)就講了，首先我們要弄清楚，中央文件講員工持股不是人人持股，平均持股，不是持股的大鍋飯。而是文件里講了，要優(yōu)先科技人員。第一講是科技人員，第二講的是經(jīng)營(yíng)管理人員，第三講的是業(yè)務(wù)骨干，也就是說(shuō)要以這些骨干為主的員工持股。按照我們一般講法叫做二八原則，什么是二八原則呢？一個(gè)企業(yè)內(nèi)20%的骨干員工去持有全體員工股份的80%，剩下的80%員工持有總體那個(gè)股份額度的20%，這就叫做二八原則。

為什么二八原則呢？道理很簡(jiǎn)單，因?yàn)檫@些人是關(guān)鍵，必須讓他們的利益跟企業(yè)的利益能夠通過(guò)股權(quán)的紐帶融為一體。首先是風(fēng)險(xiǎn)共擔(dān)，因?yàn)樗袡?quán)利，就要擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)。同時(shí)利益共享，對(duì)于普通員工來(lái)講，你可以自愿，你認(rèn)為有風(fēng)險(xiǎn)不愿意持股可以不持。但一般中層以上干部是必須持股的，如果不持股就沒(méi)有資格上崗了，這是上崗的一個(gè)前提條件。根據(jù)我們過(guò)去的改革，這個(gè)方式是起到了很好的作用。當(dāng)然，大家也有擔(dān)心，說(shuō)因?yàn)樗麄兪莾?nèi)部人，會(huì)不會(huì)在改革過(guò)程中占便宜造成國(guó)有資產(chǎn)流失。

這個(gè)擔(dān)心通過(guò)嚴(yán)格制度、嚴(yán)格程序，包括公開(kāi)透明監(jiān)管是可以控制的。當(dāng)然說(shuō)百分之百控制也做不到，任何事情都沒(méi)有絕對(duì)化的。

還有一個(gè)問(wèn)題是分紅權(quán)改革，這個(gè)文件中沒(méi)有提，我認(rèn)為是文件的一大遺憾。首先國(guó)務(wù)院國(guó)資委2008年有一個(gè)139號(hào)文，在那個(gè)文件中明確提出符合條件的可以給予利潤(rùn)獎(jiǎng)勵(lì)，利潤(rùn)獎(jiǎng)勵(lì)就是獎(jiǎng)勵(lì)分紅。國(guó)務(wù)院國(guó)資委八年前就下過(guò)文了，按說(shuō)政策的連續(xù)性就應(yīng)該繼續(xù)出，至少是試點(diǎn)。另外，前一段時(shí)間地方黨委政府的很多文件也寫(xiě)上了這一條，叫做崗位分紅，這個(gè)很遺憾，我估計(jì)可能是不是因?yàn)橛袪?zhēng)論或者還沒(méi)有充分的把握，或者還沒(méi)有想明白等等的原因，還沒(méi)有出臺(tái)，我希望今后什么時(shí)候能夠把這個(gè)遺憾補(bǔ)上。

為什么我特別強(qiáng)調(diào)分紅權(quán)改革，我們回到一個(gè)原點(diǎn)討論問(wèn)題，國(guó)企改革要解決的根本問(wèn)題是什么？或者國(guó)企改革的根本目標(biāo)是什么？我認(rèn)為是如何讓企業(yè)內(nèi)部的廣大干部員工成為企業(yè)的主人，這是最關(guān)鍵的。我們十六大解決了國(guó)企出資人缺位，成立了國(guó)資委，出資人到位了。現(xiàn)在要解決什么呢？要解決國(guó)企企業(yè)主人缺位，這個(gè)更為重要，因?yàn)橐粋€(gè)企業(yè)搞好了，最關(guān)鍵是里面的干部員工是不是好好干活了。這個(gè)企業(yè)是干出來(lái)的，不是監(jiān)管出來(lái)的。

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員工是主體。

周放生:

里面的人不好好干活，你啥招都沒(méi)用。怎么讓他們好好干活，就是他們成為主人就好好干活了。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，四十年前農(nóng)村改革解決什么了？在改革之前是人民公社，農(nóng)民就沒(méi)有積極性，多數(shù)農(nóng)民不好好干活。不好好干活還吃不飽，土地承包之后，土地是它的了，它給的是收益權(quán)，不是所有權(quán)，農(nóng)民就好好干活了，立刻就吃飽肚子了，而且農(nóng)村經(jīng)濟(jì)取得了巨大的發(fā)展。農(nóng)村改革就證明了這一點(diǎn)，因此企業(yè)改革就像農(nóng)村改革一樣，也要解決廣大干部職工成為企業(yè)主人的問(wèn)題，當(dāng)然國(guó)有企業(yè)改革比農(nóng)村改革復(fù)雜得多，但基本道理還是這個(gè)道理。

分紅權(quán)改革是讓國(guó)企廣大干部職工成為主人的一個(gè)重要的途徑，而且分紅權(quán)改革推進(jìn)起來(lái)比較容易。它不動(dòng)存量，不涉及改制，國(guó)有股權(quán)沒(méi)變化，現(xiàn)在多少還是多少，不涉及流失，也不用評(píng)估，也不用上市交易。

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操作層面很簡(jiǎn)單實(shí)現(xiàn)。

周放生:

簡(jiǎn)單，它只是需要確定一個(gè)利潤(rùn)基數(shù)，比如前三年的平均利潤(rùn)，在增量中分紅。基數(shù)一定三年不動(dòng)，增量利潤(rùn)30%歸廣大的干部員工，70%歸國(guó)有資本，這個(gè)就很合理。當(dāng)然有人提出說(shuō)周老師你這么說(shuō)是不是流失？說(shuō)誰(shuí)投資、誰(shuí)所有、誰(shuí)收益，這個(gè)企業(yè)是國(guó)有的，所有的收益都應(yīng)該是國(guó)家的，為什么還有30%的增量是給了廣大干部職工，他們認(rèn)為我這個(gè)主張就是造成國(guó)有資產(chǎn)流失。我說(shuō)不對(duì)，為什么呢？我們就要討論這個(gè)企業(yè)的價(jià)值誰(shuí)創(chuàng)造的？這個(gè)價(jià)值該歸誰(shuí)？好，一種說(shuō)法說(shuō)企業(yè)的價(jià)值都是工人創(chuàng)造的，都該歸工人，這恐怕不對(duì)，那就沒(méi)人投資了，如果這樣國(guó)有資本就變成零了，顯然不對(duì)。

還有一種是現(xiàn)在的說(shuō)法，誰(shuí)投資誰(shuí)所有誰(shuí)受益，誰(shuí)投資這個(gè)企業(yè)的收益都是誰(shuí)的。那也不對(duì)，你把工人創(chuàng)造的價(jià)值全剝奪抹殺了。所以，一個(gè)企業(yè)辦好既需要?jiǎng)趧?dòng)創(chuàng)造的價(jià)值，又有資本創(chuàng)造的價(jià)值，這才是實(shí)事求是的態(tài)度。而且越是高科技，人力資本創(chuàng)造價(jià)值越多，像蘋(píng)果喬布斯的作用多大，喬布斯沒(méi)出什么錢(qián)，但他的貢獻(xiàn)多大。所以道理都非常清楚。我覺(jué)得分紅權(quán)改革不是流失，不能扣這個(gè)帽子。實(shí)事求是資本勞動(dòng)都創(chuàng)造價(jià)值，都應(yīng)該分享，所以就應(yīng)該實(shí)行按資分紅，這是我們傳統(tǒng)的，再加上一個(gè)按勞分紅，這個(gè)就比較科學(xué)。

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讓兩者有機(jī)結(jié)合起來(lái)。

周放生:

結(jié)合起來(lái)，這是最大的解放生產(chǎn)力。我覺(jué)得至少可以鼓勵(lì)探索，可以鼓勵(lì)試點(diǎn)。因?yàn)楝F(xiàn)在很多民營(yíng)企業(yè)已經(jīng)做了，效果非常明顯，資本是它個(gè)人的，但他們拿出增量的大頭給了廣大的員工，我覺(jué)得民營(yíng)企業(yè)能做到，國(guó)有企業(yè)更應(yīng)該能做到，因?yàn)閲?guó)有企業(yè)本來(lái)就是人民的。

中國(guó)網(wǎng):

其實(shí)國(guó)企改革是一個(gè)不斷摸索探索的過(guò)程，我們相信在未來(lái)的改革中可以一步步實(shí)現(xiàn)的。再次感謝周會(huì)長(zhǎng)做客《中國(guó)訪(fǎng)談》，為我們進(jìn)行這么詳細(xì)和權(quán)威的解答。

周放生:

說(shuō)得不一定對(duì)，歡迎批評(píng)討論，謝謝大家。

中國(guó)網(wǎng):

我們也相信在全社會(huì)的支持和幫助下，國(guó)企改革可以不負(fù)重望，以更好的成績(jī)回饋社會(huì)回饋人民。今天的訪(fǎng)談到這里就結(jié)束了，感謝大家的收看，下期再會(huì)。（文字：佟靜）

結(jié)束語(yǔ)