嘉賓介紹

發(fā)展建言

發(fā)展寄語(yǔ)

中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院教授、中國(guó)環(huán)境資源法學(xué)研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)周珂教授做客中國(guó)訪(fǎng)談節(jié)目。

中國(guó)網(wǎng):

中國(guó)訪(fǎng)談·世界對(duì)話(huà)，各位網(wǎng)友大家好，近年來(lái)，“環(huán)保”已成為最熱詞匯之一，眾多法律、規(guī)章的出臺(tái)和修訂完善，也讓環(huán)境保護(hù)之路有了更多護(hù)航者，而其中也多次提出要通過(guò)市場(chǎng)機(jī)制進(jìn)行環(huán)境治理。今天我們請(qǐng)到了中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院教授、中國(guó)環(huán)境資源法學(xué)研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、北京市法學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)周珂教授，與我們共同探討市場(chǎng)機(jī)制下的環(huán)境問(wèn)題。

周教授您好，歡迎做客中國(guó)訪(fǎng)談，跟我們網(wǎng)友打個(gè)招呼吧。

周珂:

您好，中國(guó)網(wǎng)網(wǎng)友們，大家好。

中國(guó)網(wǎng):

環(huán)境保護(hù)問(wèn)題一直以來(lái)是國(guó)人所關(guān)注的話(huà)題，近年來(lái)，國(guó)家也是對(duì)環(huán)保工作相當(dāng)重視。我們看到從《大氣污染防治行動(dòng)計(jì)劃》、新《環(huán)境保護(hù)法》到最新出臺(tái)的《水污染防治行動(dòng)計(jì)劃》，都強(qiáng)調(diào)了通過(guò)市場(chǎng)機(jī)制進(jìn)行環(huán)境治理。您認(rèn)為如何用市場(chǎng)的力量來(lái)治理環(huán)境污染？在環(huán)境污染治理問(wèn)題上，市場(chǎng)手段和行政手段二者如何協(xié)調(diào)？

周珂:

我們?cè)诃h(huán)境保護(hù)工作中，如何充分發(fā)揮好市場(chǎng)機(jī)制作用，這是近來(lái)國(guó)家和環(huán)保界都普遍關(guān)注的一個(gè)問(wèn)題。

從宏觀(guān)方面來(lái)講，國(guó)家治理歷來(lái)都是兩種機(jī)制綜合的運(yùn)用，既要有命令控制、行政管理，又要發(fā)揮市場(chǎng)機(jī)制的作用，這是當(dāng)今世界各國(guó)在治理國(guó)家和社會(huì)事務(wù)的時(shí)候普遍采用的兩種基本的方法。

在環(huán)境保護(hù)上，實(shí)際上這兩種機(jī)制也是從來(lái)就有的，只不過(guò)我們?cè)诃h(huán)境保護(hù)初期談命令控制，也就是談?wù)男姓芾砀嘁恍饕h(huán)境保護(hù)自身特點(diǎn)是相關(guān)聯(lián)的。較早的時(shí)候，人們看待環(huán)境問(wèn)題，以及環(huán)境和經(jīng)濟(jì)發(fā)展關(guān)系的時(shí)候，有一個(gè)普遍的共識(shí)，這就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展要多靠市場(chǎng)，環(huán)境保護(hù)多靠政府，而且在環(huán)境保護(hù)初期，世界各國(guó)普遍都是這樣做的，這個(gè)模式也基本上是成功的，這是因?yàn)榄h(huán)境保護(hù)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展自身在內(nèi)部天然的存在著一種對(duì)立沖突，市場(chǎng)規(guī)律難以應(yīng)用到環(huán)境保護(hù)工作當(dāng)中去。

周珂:

因此在環(huán)境保護(hù)上，在初期，世界各國(guó)強(qiáng)調(diào)政府的行政管理和命令控制更多一些，中國(guó)更是這樣。因?yàn)槲覀冎涝诟母镩_(kāi)放之前，中國(guó)是實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，是一種典型的命令控制的宏觀(guān)機(jī)制，在環(huán)境保護(hù)上也是這樣，更是強(qiáng)調(diào)命令控制和行政管理的作用。

但是隨著經(jīng)濟(jì)建設(shè)的發(fā)展，隨著環(huán)境保護(hù)事業(yè)的發(fā)展，那么對(duì)環(huán)境保護(hù)工作，我們要把它不斷地與經(jīng)濟(jì)發(fā)展的程度和發(fā)展的自身要求相適應(yīng)起來(lái)，這個(gè)時(shí)候我們就會(huì)看到命令控制，單純使用這種方法具有一定的局限性，有的時(shí)候甚至效果并不一定非常好。

例如，我國(guó)從上世紀(jì)70年代，政府建立了環(huán)境保護(hù)的機(jī)構(gòu)，70年代后期頒布了《中華人民共和國(guó)環(huán)境保護(hù)法》，1989年把試行的《環(huán)境保護(hù)法》變成了正式的《環(huán)境保護(hù)法》。關(guān)于這個(gè)法的性質(zhì)一直到2011年國(guó)家建立社會(huì)主義法律體系的時(shí)候，還是把它放在行政法的系列里面，也就是說(shuō)一直到這個(gè)時(shí)候，還是強(qiáng)調(diào)環(huán)境保護(hù)是行政管理為主。

周珂:

大家都能夠感覺(jué)到，我們雖然反復(fù)強(qiáng)調(diào)加強(qiáng)管理，不斷地提升環(huán)境保護(hù)執(zhí)法的力度，法律責(zé)任的力度，這都是這些年開(kāi)始不斷強(qiáng)調(diào)的。但是我們也看到環(huán)境保護(hù)的成就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能夠令人滿(mǎn)意，尤其這些年霧霾、水污染等問(wèn)題，總體看沒(méi)有得到很有效的治理，人們?cè)诜此歼@個(gè)問(wèn)題，就是我們片面強(qiáng)調(diào)命令控制，能不能夠很好解決問(wèn)題，這是我們需要反思的問(wèn)題。

從一般理論上來(lái)講，政府行為或者是行政管理行為，在經(jīng)濟(jì)上一般來(lái)看是具有低效率的特點(diǎn)，或者是成本是比較高的，單純強(qiáng)調(diào)行政管理，就會(huì)使這個(gè)問(wèn)題放大，所以從國(guó)家環(huán)境保護(hù)上，大家也看到了盡管不斷加強(qiáng)力度，但是效率還是極有限的，而且成本越來(lái)越高，那么這種效率的程度低，成本日益增大，使環(huán)境保護(hù)工作背上了一個(gè)沉重的包袱。

再看世界各國(guó)，尤其是西方國(guó)家環(huán)境保護(hù)做得比較好，這些國(guó)家，越來(lái)越重視通過(guò)市場(chǎng)機(jī)制來(lái)解決環(huán)境問(wèn)題。例如，上世紀(jì)70年代，美國(guó)開(kāi)始研究“能源合同管理”，以后歐洲各國(guó)又有新能源、可再生能源綠色證書(shū)交易制度，還有排污權(quán)交易制度等等，以及我們現(xiàn)在說(shuō)的第三方環(huán)境治理。這些都是通過(guò)市場(chǎng)機(jī)制來(lái)解決環(huán)境問(wèn)題，在西方各國(guó)的做法已經(jīng)取得了非常好的效果，是現(xiàn)在環(huán)境保護(hù)需要充分考慮的問(wèn)題。

從我們國(guó)家來(lái)看，改革開(kāi)放以來(lái)，尤其是最近中央提出全面深化改革，而且強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用，這些都對(duì)市場(chǎng)機(jī)制的作用提出了更高的要求，我們也應(yīng)當(dāng)把中央關(guān)于深化改革的市場(chǎng)在資源配置中決定性作用這樣一些理念，貫徹到環(huán)境保護(hù)工作當(dāng)中。

中國(guó)網(wǎng):

剛才您也提到了《關(guān)于推行環(huán)境污染第三方治理的意見(jiàn)》這個(gè)問(wèn)題。我們想知道，這是不是意味著“誰(shuí)污染，誰(shuí)治理”環(huán)境保護(hù)的傳統(tǒng)概念會(huì)被顛覆呢？

周珂:

我理解這二者之間的關(guān)系更多是繼承性或者延續(xù)性的關(guān)系，但是在某種意義上也具有顛覆的意義，或者我們引用后現(xiàn)代的理論，它是一種解構(gòu)性質(zhì)的一種關(guān)系。 “誰(shuí)污染，誰(shuí)治理”，這種環(huán)境保護(hù)在西方很早就提出了，我國(guó)從《環(huán)保法》試行，也就是從上世紀(jì)70年代后期，也是這樣一種認(rèn)識(shí)，“誰(shuí)污染，誰(shuí)治理”主要是針對(duì)企業(yè)的污染行為，而且是針對(duì)著那些排污且有治理能力的企業(yè)，針對(duì)他們排污行為，以及他們治理的行為，提出這樣一個(gè)原則性要求。

隨著環(huán)境問(wèn)題的深化，而且環(huán)境問(wèn)題也不再限于以往的工業(yè)企業(yè)排污行為，比如公眾消費(fèi)行為，也涉及到污染物的排放和治理問(wèn)題，顯然我們不能夠讓公眾、讓老百姓去承擔(dān)對(duì)自己排放污染物的治理，這個(gè)也不現(xiàn)實(shí)。

因此我們后來(lái)用“誰(shuí)排污，誰(shuí)交費(fèi)”來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上污染者付費(fèi)和污染者治理是一個(gè)延續(xù)的關(guān)系，由以前的排污者通過(guò)自己行動(dòng)來(lái)治理污染，改變?yōu)榕盼壅呖梢酝ㄟ^(guò)付費(fèi)來(lái)對(duì)自己的污染行為買(mǎi)單，實(shí)際上污染者付費(fèi)就催生了第三方治理，也就是排污者不去自己治理，委托其他人，這就是第三方環(huán)境治理的開(kāi)端。

我們也注意到新修訂的《環(huán)保法》，對(duì)于這個(gè)問(wèn)題的提法叫做“損害擔(dān)責(zé)”，這項(xiàng)原則實(shí)際上跟“誰(shuí)污染，誰(shuí)治理”，以及污染者付費(fèi)是聯(lián)系著的。首先排放污染物必然對(duì)環(huán)境造成一種損害，而對(duì)這種“損害擔(dān)責(zé)”是各種各樣的責(zé)任，排污者可以親自去治理，也可以付費(fèi)，也可以與第三方簽訂合同，委托第三方來(lái)治理。應(yīng)當(dāng)說(shuō)這是一個(gè)完整的延續(xù)的過(guò)程，當(dāng)然我們現(xiàn)在的這種機(jī)制，就是新《環(huán)保法》說(shuō)的“損害擔(dān)責(zé)”，是一種覆蓋更廣，而且可以針對(duì)各種各樣的問(wèn)題，都適用這樣一項(xiàng)原則或者制度。

中國(guó)網(wǎng):

剛才您提到說(shuō)國(guó)外在這些方面經(jīng)驗(yàn)有很多，我們國(guó)內(nèi)有哪些地方的環(huán)境污染第三方治理做得是比較好的？

周珂:

國(guó)內(nèi)在污染者付費(fèi)這個(gè)原則提出之后，實(shí)際上一些第三方治理行為，都已經(jīng)開(kāi)始了，比如現(xiàn)在城市污水集中處理、能源合同管理，以及現(xiàn)在開(kāi)展排污權(quán)交易試點(diǎn)等等，這些都帶有第三方治理的功能。當(dāng)然以前在這個(gè)領(lǐng)域做的以試點(diǎn)性質(zhì)為主，還沒(méi)有完全把第三方治理作為成型的、完整的法律制度推行開(kāi)，但是經(jīng)過(guò)試點(diǎn)取得的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，還是非常成功的，因此國(guó)家對(duì)第三方治理也有了信心，所以國(guó)家才出臺(tái)一個(gè)要推行第三方治理的方案。

中國(guó)網(wǎng):

近日，《環(huán)境保護(hù)公眾參與辦法（試行）》結(jié)束征求意見(jiàn)，規(guī)定了公眾可以參與重大環(huán)境污染和生態(tài)破壞事件的調(diào)查處理，如何來(lái)界定“重大”？

周珂:

“重大”，首先是從法律來(lái)看，我國(guó)涉及到環(huán)境污染事故是實(shí)行分級(jí)的管理，全國(guó)人大常委會(huì)制訂的法律中的《中華人民共和國(guó)突發(fā)事件應(yīng)對(duì)法》，把有可能造成各種各樣危害后果突發(fā)性的事件，也包括環(huán)境事故實(shí)行預(yù)警的分級(jí)管理，預(yù)警實(shí)行紅色、橙色、黃色、藍(lán)色這樣一個(gè)分級(jí)，在這個(gè)分級(jí)中實(shí)際上橙色和紅色應(yīng)當(dāng)都是屬于重大以上的。

因此我們說(shuō)當(dāng)發(fā)生了《中華人民共和國(guó)突發(fā)事件應(yīng)對(duì)法》所提到的橙色以上預(yù)警級(jí)別的環(huán)境事件時(shí)，應(yīng)當(dāng)說(shuō)符合現(xiàn)在說(shuō)的重大環(huán)境事件。此外國(guó)務(wù)院還發(fā)布了環(huán)境突發(fā)事件應(yīng)急預(yù)案，在這個(gè)預(yù)案中也是把環(huán)境污染的事件事故實(shí)行分級(jí)管理，這個(gè)管理就分成了特大級(jí)、重大級(jí)、較大級(jí)和一般級(jí)，因此按照國(guó)務(wù)院這個(gè)規(guī)定，重大和特大都應(yīng)當(dāng)符合公眾參與的條件。

中國(guó)網(wǎng):

《環(huán)境保護(hù)公眾參與辦法（試行）》中還提出，環(huán)保主管部門(mén)征求公眾意見(jiàn)時(shí)，應(yīng)當(dāng)重視專(zhuān)業(yè)人員的意見(jiàn)。您認(rèn)為，專(zhuān)業(yè)人士在環(huán)保公眾參與中應(yīng)該承擔(dān)怎樣的角色？

周珂:

專(zhuān)業(yè)人士，通常意義上人們講的專(zhuān)家，或者說(shuō)即使他不是某一個(gè)領(lǐng)域的專(zhuān)家，但是他是屬于知識(shí)視野比較開(kāi)闊的一些學(xué)者，廣義上這些都屬于專(zhuān)業(yè)人士。

從世界各國(guó)環(huán)境保護(hù)公眾參與來(lái)看，專(zhuān)業(yè)人士所起的作用是越來(lái)越大，首先，一個(gè)專(zhuān)業(yè)人士可以從自己專(zhuān)業(yè)角度，對(duì)環(huán)境影響評(píng)價(jià)發(fā)表比較有針對(duì)性的或者是科技含量比較高的見(jiàn)解，例如，涉及環(huán)境影響方面的專(zhuān)業(yè)人士，有環(huán)境科學(xué)專(zhuān)業(yè)、生態(tài)學(xué)，以及法學(xué)、環(huán)境健康、醫(yī)學(xué)等領(lǐng)域，這些專(zhuān)業(yè)人士都會(huì)從各自專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域?qū)Νh(huán)境規(guī)劃和建設(shè)項(xiàng)目提出專(zhuān)業(yè)見(jiàn)解。這些見(jiàn)解很重要，因?yàn)槲覀冎酪?guī)劃、建設(shè)項(xiàng)目等，往往是從規(guī)劃部門(mén)或者是建設(shè)項(xiàng)目部門(mén)的角度出發(fā)，而環(huán)境科學(xué)專(zhuān)業(yè)人士主要關(guān)心環(huán)境污染問(wèn)題，例如，水、大氣、噪聲等等污染；生態(tài)學(xué)主要關(guān)注生態(tài)系統(tǒng)平衡問(wèn)題，例如，是不是對(duì)生物多樣性造成不利后果，是不是對(duì)珍稀瀕危的野生動(dòng)物植物造成一些不利后果等。

周珂:

那么環(huán)境健康與安全等專(zhuān)業(yè)人士更多關(guān)注這些規(guī)劃和建設(shè)項(xiàng)目是否會(huì)對(duì)人體的健康安全產(chǎn)生不利的后果，此外法律人士也會(huì)關(guān)注這些規(guī)劃和建設(shè)項(xiàng)目的設(shè)計(jì)，是不是符合我國(guó)各種法律的嚴(yán)格要求。因此，專(zhuān)業(yè)人士的意見(jiàn)對(duì)環(huán)境影響評(píng)價(jià)的科學(xué)性起至關(guān)重要的作用，同時(shí)也對(duì)我們提高環(huán)境影響評(píng)價(jià)工作的水平起到了一個(gè)保證和監(jiān)督的作用。

另外一方面從國(guó)外經(jīng)驗(yàn)，以及我國(guó)港澳臺(tái)地區(qū)的做法來(lái)看，很多專(zhuān)業(yè)人士的意見(jiàn)甚至對(duì)環(huán)境影響評(píng)價(jià)起著決定性作用。例如香港，有這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)，這個(gè)機(jī)構(gòu)全部都是由專(zhuān)業(yè)人士組成，環(huán)境影響評(píng)價(jià)書(shū)要征求專(zhuān)業(yè)人士委員會(huì)的意見(jiàn)，專(zhuān)業(yè)人士委員會(huì)的意見(jiàn)對(duì)環(huán)境影響評(píng)價(jià)是肯定還是否定的意見(jiàn)，政府采用率是百分之百，可見(jiàn)他們對(duì)環(huán)境影響否決率相當(dāng)高。所以說(shuō)專(zhuān)業(yè)人士的作用在環(huán)境影響評(píng)價(jià)中很重要，而且從我國(guó)將來(lái)環(huán)境影響評(píng)價(jià)的發(fā)展趨勢(shì)來(lái)看，專(zhuān)業(yè)人士意見(jiàn)的作用和地位也會(huì)日益提高。

中國(guó)網(wǎng):

經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境改善之間是否有相互對(duì)立這種說(shuō)法，面對(duì)我們現(xiàn)在視覺(jué)記憶中都日漸模糊的綠水青山、藍(lán)天白云，身處經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)快車(chē)道的國(guó)人，一直有著這樣的困惑。那么您是怎么樣看的？在經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境改善之間是否會(huì)存在拐點(diǎn)？

周珂:

這個(gè)拐點(diǎn)肯定是存在著的，環(huán)境保護(hù)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展有一個(gè)著名的庫(kù)茲涅茨曲線(xiàn)，今年兩會(huì)上環(huán)保部陳吉寧部長(zhǎng)也提到了庫(kù)茲涅茨曲線(xiàn)，而且這個(gè)曲線(xiàn)的拐點(diǎn)在我國(guó)的到來(lái)明顯推遲了。在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一定階段，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與環(huán)境惡化是同步的，都處于上揚(yáng)的趨勢(shì)，但是上揚(yáng)到了一定程度之后，到達(dá)一個(gè)點(diǎn)，這時(shí)隨著經(jīng)濟(jì)繼續(xù)增長(zhǎng)，環(huán)境惡化程度將趨緩，曲線(xiàn)表現(xiàn)為一個(gè)倒U型。關(guān)于這個(gè)拐點(diǎn)什么時(shí)候到來(lái)，有不同看法，一般來(lái)看，人們認(rèn)為人均GDP大約5000美元，但從我國(guó)情況來(lái)看，環(huán)境污染較嚴(yán)重的區(qū)域，人均GDP5000美元，大約在十年前就已經(jīng)達(dá)到這個(gè)程度了，但是這十年來(lái)我們看到這些區(qū)域環(huán)境的情況，沒(méi)有出現(xiàn)下行，還是在繼續(xù)往上漲，這個(gè)原因值得我們認(rèn)真思考，一直到今天，我國(guó)人均GDP大約已經(jīng)突破7500美元，但是環(huán)境狀況污染趨緩的拐點(diǎn)還是沒(méi)有明顯的到來(lái)。這就引起人們的關(guān)注甚至是憂(yōu)慮，因?yàn)檫@是一個(gè)規(guī)律，違反規(guī)律必然要受到自然的懲罰，這是我們現(xiàn)在非常關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題。

當(dāng)然這個(gè)拐點(diǎn)在中國(guó)沒(méi)有到來(lái)，人們有各種各樣不同的認(rèn)識(shí)，一方面，世界各國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度比較平緩，這樣環(huán)境惡化以及環(huán)境趨好，人們有一個(gè)較長(zhǎng)時(shí)間的適應(yīng)過(guò)程，但是在我國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展實(shí)在太快了，所以環(huán)境趨好的趨勢(shì)跟不上經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度。

周珂:

另一方面，由于我們經(jīng)濟(jì)總量過(guò)大，環(huán)境容量過(guò)小，這都是導(dǎo)致曲線(xiàn)拐點(diǎn)推遲到來(lái)的因素，同時(shí)我們也應(yīng)當(dāng)看到這個(gè)拐點(diǎn)，不應(yīng)當(dāng)無(wú)限期地推遲下去，因?yàn)楝F(xiàn)在環(huán)境惡化的狀況，遭遇到強(qiáng)烈的反彈效果，我們已經(jīng)看到，例如，環(huán)境群體性的一些事件，還有公眾在網(wǎng)絡(luò)上，談到環(huán)境問(wèn)題極大不滿(mǎn)，所以應(yīng)當(dāng)是我們高度重視的問(wèn)題。

環(huán)境和經(jīng)濟(jì)的關(guān)系，在這個(gè)趨好拐點(diǎn)到來(lái)之前是一種對(duì)立的，也就是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)但是環(huán)境上惡化，但是拐點(diǎn)到來(lái)之后，經(jīng)濟(jì)繼續(xù)增長(zhǎng)環(huán)境趨好，這個(gè)時(shí)候關(guān)系就融合了，我們現(xiàn)在看到，在我國(guó)拐點(diǎn)沒(méi)有到來(lái)之前，這二者對(duì)立性是非常強(qiáng)烈的，他們所造成的社會(huì)問(wèn)題，也非常值得我們?nèi)リP(guān)注，但是這個(gè)拐點(diǎn)的到來(lái)是必然的，一定會(huì)到來(lái)，而且越往后發(fā)展他們之間的融合性就表現(xiàn)得越為明顯。比如我們講的綠色經(jīng)濟(jì)，就是把環(huán)境保護(hù)和經(jīng)濟(jì)的發(fā)展融合為一體，中央現(xiàn)在提出的經(jīng)濟(jì)“新常態(tài)”，以及推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)強(qiáng)調(diào)的也是這二者結(jié)合。

此外，“新常態(tài)”提出的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度、結(jié)構(gòu)、增長(zhǎng)動(dòng)力，都要有一種變革，這種變革實(shí)際上也是給綠色經(jīng)濟(jì)指出了方向，或者是機(jī)遇。例如，我們?cè)凇靶鲁B(tài)”下經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的轉(zhuǎn)型，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，都會(huì)使環(huán)保產(chǎn)業(yè)有比較好的發(fā)展，尤其是第三方治理也會(huì)給環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展提供一個(gè)廣闊的前景空間，而在這個(gè)過(guò)程中經(jīng)濟(jì)新的增長(zhǎng)點(diǎn)可能出現(xiàn)在這里。第三方治理，這種專(zhuān)業(yè)化的治理，會(huì)使環(huán)保產(chǎn)業(yè)更具規(guī)模，環(huán)保產(chǎn)業(yè)自身會(huì)創(chuàng)造新的財(cái)富，尤其是環(huán)保產(chǎn)業(yè)和循環(huán)經(jīng)濟(jì)結(jié)合起來(lái)，它會(huì)創(chuàng)造新的財(cái)富，也能增加新的就業(yè)，解決現(xiàn)在就業(yè)困難問(wèn)題。

這一切都是經(jīng)濟(jì)和環(huán)境發(fā)展實(shí)現(xiàn)雙贏(yíng)的效果，所以我們應(yīng)當(dāng)通過(guò)大力發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)，推進(jìn)環(huán)境污染的第三方治理來(lái)把握這個(gè)機(jī)遇，把我們國(guó)家的綠色經(jīng)濟(jì)振興起來(lái)。

中國(guó)網(wǎng):

剛才您也提到了生態(tài)文明建設(shè)，那么您認(rèn)為在環(huán)保領(lǐng)域還需要提出哪些法規(guī)和行動(dòng)計(jì)劃來(lái)為生態(tài)文明建設(shè)保駕護(hù)航？

周珂:

生態(tài)文明建設(shè)按照中央的要求是一種全面融入的格局或者是宏觀(guān)的思維，因此生態(tài)文明建設(shè)全面融入是對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展方方面面都提出了“綠色化”的要求。從我本人的專(zhuān)業(yè)角度，我更加看重的是法律的“綠化”效果，當(dāng)今法律有傳統(tǒng)的法律，還有一些現(xiàn)代的新興國(guó)際和國(guó)內(nèi)的法律的規(guī)范領(lǐng)域，無(wú)論是傳統(tǒng)還是現(xiàn)代的都需要“綠化”起來(lái)。例如，在對(duì)經(jīng)濟(jì)關(guān)系調(diào)整的法律，首先這個(gè)領(lǐng)域從傳統(tǒng)的法律，比如說(shuō)民法，它的“綠化”任務(wù)是非常艱巨的，傳統(tǒng)民法是什么呢？我們用通俗話(huà)來(lái)表述，傳統(tǒng)民法追求的實(shí)際上是鼓勵(lì)私主體最大限度開(kāi)發(fā)利用自然資源，把它轉(zhuǎn)化為私人的財(cái)富，然后又通過(guò)民法所有權(quán)的絕對(duì)權(quán)予以嚴(yán)格的保護(hù)，實(shí)際上傳統(tǒng)的民法就是做這樣的事情。

最大限度的開(kāi)發(fā)利用自然資源，這會(huì)對(duì)環(huán)境對(duì)生態(tài)都有一些影響，轉(zhuǎn)成個(gè)人的財(cái)富，那么個(gè)人財(cái)富究竟是不是一種理性消費(fèi)的需求，如果不是這種理性消費(fèi)的需求，這就會(huì)造成資源的浪費(fèi)，會(huì)加大環(huán)境的污染，會(huì)對(duì)子孫后代可持續(xù)發(fā)展的能力構(gòu)成一種危害后果，所以說(shuō)傳統(tǒng)民法一定需要“綠化”改造，在中國(guó)民法界許多著名的學(xué)者，早已經(jīng)看到這個(gè)問(wèn)題。

此外，當(dāng)今世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一些重要領(lǐng)域，例如，經(jīng)濟(jì)全球化、貿(mào)易自由化，這些都會(huì)加劇環(huán)境問(wèn)題，就是經(jīng)濟(jì)全球化和貿(mào)易自由化的本質(zhì)都是必然帶來(lái)對(duì)自然資源利用的強(qiáng)度更加大，污染增多，它的本質(zhì)是帶來(lái)這樣的后果，當(dāng)然WTO規(guī)則現(xiàn)在也增加了一些有關(guān)環(huán)境保護(hù)的內(nèi)容，當(dāng)然這些內(nèi)容遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。中國(guó)入世之后，伴隨而來(lái)是環(huán)境問(wèn)題，生態(tài)問(wèn)題，客觀(guān)上確實(shí)是這樣一個(gè)過(guò)程。

周珂:

因此，我們要強(qiáng)調(diào)法律的“綠化”，此外“綠化”也表現(xiàn)在觀(guān)念和認(rèn)識(shí)上，以往人們將經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放在第一位，包括很多重要的法律，也都是把經(jīng)濟(jì)發(fā)展提的地位非常高，但是涉及到環(huán)境保護(hù)內(nèi)容，在法律中，以及在制訂法律過(guò)程中觀(guān)念上還是沒(méi)有解決好。可持續(xù)發(fā)展觀(guān)上世紀(jì)80年代就提出了，聯(lián)合國(guó)有許多重要環(huán)境保護(hù)的公約，中國(guó)也都參與了，而這些公約中本來(lái)要求國(guó)內(nèi)立法做出配合，也就是國(guó)內(nèi)立法必須要把可持續(xù)發(fā)展寫(xiě)到法律當(dāng)中去，但是我們看到，目前在中國(guó)可持續(xù)發(fā)展觀(guān)進(jìn)入法律困難重重。涉及環(huán)境保護(hù)，自然資源保護(hù)的若干法律，寫(xiě)入了可持續(xù)發(fā)展，當(dāng)然新《環(huán)保法》在修訂過(guò)程中，一開(kāi)始很多人也是反對(duì)，認(rèn)為它跟其他法律的提法不同，早期的草案稿寫(xiě)入《環(huán)保法》都這么困難，所以其他法律可想而知是一種什么樣的狀態(tài)。

所以中央提出的“綠化”，確實(shí)是任重而道遠(yuǎn)，要在法律上在觀(guān)念上都解決好，也包括我們前面談的，環(huán)境保護(hù)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展實(shí)現(xiàn)雙贏(yíng)。新《環(huán)保法》出臺(tái)之后，我國(guó)環(huán)境保護(hù)工作，實(shí)際上是走向了“二元制”這樣一個(gè)更為健康的機(jī)制。首先是新《環(huán)保法》被稱(chēng)為史上最嚴(yán)格的環(huán)境保護(hù)法，史上最嚴(yán)，也就是中國(guó)歷史上再也沒(méi)有比新《環(huán)保法》更為嚴(yán)格的，在我看來(lái)，甚至可以拿到全世界來(lái)說(shuō)，中國(guó)這個(gè)環(huán)保法也是最嚴(yán)格的。例如，它對(duì)政府環(huán)境責(zé)任嚴(yán)格的非常縝密的問(wèn)責(zé)機(jī)制，對(duì)各種各樣環(huán)境違法行為的法律責(zé)任的規(guī)定，這都是前所未有的，在許多國(guó)家環(huán)境保護(hù)基本法律當(dāng)中，也都沒(méi)有嚴(yán)格到這樣的程度，因?yàn)樵谠S多國(guó)家的環(huán)境保護(hù)立法，都是一些原則性的規(guī)定，關(guān)于法律責(zé)任等等，不如中國(guó)的嚴(yán)格。

目前，我們關(guān)注比較少的是環(huán)境保護(hù)的市場(chǎng)機(jī)制問(wèn)題，包括媒體方面對(duì)這個(gè)議論的也比較少，實(shí)際上可以看到，從中央從高層，對(duì)環(huán)境保護(hù)市場(chǎng)化機(jī)制，對(duì)市場(chǎng)機(jī)制關(guān)注程度是非常高的。新《環(huán)保法》出臺(tái)之后，國(guó)家出臺(tái)了《關(guān)于推行環(huán)境污染第三方治理的意見(jiàn)》，此外在許多新出臺(tái)的規(guī)定中都強(qiáng)調(diào)了發(fā)揮市場(chǎng)機(jī)制作用，或者第三方治理機(jī)制，我們也注意到中央巡視組在對(duì)環(huán)保部工作反饋的巡視意見(jiàn)中，也關(guān)注與市場(chǎng)相關(guān)聯(lián)的問(wèn)題，比如“紅頂中介”問(wèn)題，行政和市場(chǎng)關(guān)系沒(méi)理順而導(dǎo)致的利益輸送問(wèn)題，實(shí)際上這些都是和市場(chǎng)機(jī)制相關(guān)聯(lián)的，因此從國(guó)家層面，對(duì)二元化的機(jī)制是高度重視的。目前我們對(duì)行政管理一元機(jī)制前期研究比較多，辦法也比較多，制度也較完善了，但是對(duì)于另一元機(jī)制，就是市場(chǎng)調(diào)節(jié)的機(jī)制，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，還存在許多問(wèn)題，需要我們?cè)谥贫壬习阉晟破饋?lái)。

中國(guó)網(wǎng):

感謝周教授的解讀，感謝網(wǎng)友們的收看，我們下期再見(jiàn)。

(責(zé)編/策劃:魏博  主持人：吳婧  導(dǎo)播/后期：李哲  攝像：李雙江)

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