官方微博 首頁(yè) > 中國(guó)共產(chǎn)黨第十八次全國(guó)代表大會(huì) > 訪(fǎng)談實(shí)錄

2012年11月15日09:38 | 中國(guó)發(fā)展門(mén)戶(hù)網(wǎng) www.chinagate.cn | 給編輯寫(xiě)信 字號(hào)：T|T

黨代會(huì)新觀(guān)點(diǎn)、新想法和思路作為以后幾年的改革開(kāi)放和經(jīng)濟(jì)工作的指導(dǎo)。中國(guó)網(wǎng) 李佳

趙錫軍:

這些我覺(jué)得越來(lái)越需要不僅僅是從政府部門(mén)，從高層進(jìn)行一個(gè)宏觀(guān)的頂層設(shè)計(jì)，而且要把這個(gè)頂層設(shè)計(jì)的東西能夠貫徹落實(shí)到基層，落實(shí)到整個(gè)市場(chǎng)的各個(gè)方面的主體，所以這是動(dòng)員各個(gè)階層的力量，各個(gè)方面的力量來(lái)共同做精細(xì)化的問(wèn)題。這是從解決矛盾的角度來(lái)講的。哪些地方可能會(huì)出現(xiàn)矛盾，我們要及時(shí)發(fā)現(xiàn)，及時(shí)找到它化解矛盾的方式和方法手段，從微觀(guān)的角度到宏觀(guān)的頂層設(shè)計(jì)的方方面面都要形成一個(gè)好的磨合的體制，這樣才能夠讓我們真正在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)所帶來(lái)的一些通過(guò)社會(huì)主義手段來(lái)真正解決掉。

朱青:

剛才已經(jīng)談到了，我們現(xiàn)在把社會(huì)主義制度與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)融合在一塊，也是一種探討。而且在這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中，我覺(jué)得不同的階段有不同的主要矛盾。比如在社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之初，九十年代，當(dāng)時(shí)我們主要是刺激效率，當(dāng)時(shí)的問(wèn)題是大鍋飯、鐵飯碗。

趙錫軍:

改革企業(yè)所有制。

朱青:

所以當(dāng)時(shí)是怎樣讓它更有效率，所以我們當(dāng)時(shí)面臨的問(wèn)題是砸三鐵，砸鐵飯碗，大量的工人失業(yè)，當(dāng)時(shí)我們的處理是怎樣保證這些下崗失業(yè)的職工基本生活，當(dāng)時(shí)1998年我們搞了“兩個(gè)確保”。現(xiàn)在又過(guò)了一、二十年以后，現(xiàn)在主要的問(wèn)題是在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過(guò)程中，怎樣讓蛋糕的分割公平一些。所以，目前又面臨這些問(wèn)題，所以我們不同的發(fā)展階段有不同的問(wèn)題。

當(dāng)然蛋糕做大的過(guò)程中刺激效率相對(duì)比較容易，但現(xiàn)在蛋糕要合理分割，做到十八大報(bào)告提出的要讓經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成果更多的、更公平的惠及到所有的人民，這就涉及到一個(gè)利益分配問(wèn)題。所以，我認(rèn)為第二階段利益分配問(wèn)題，也就是公平的問(wèn)題要比效率的問(wèn)題更難解決，需要我們黨更大的智慧，需要更加合理的政策出臺(tái)，當(dāng)然也需要全國(guó)人民配合。所以，這就有各個(gè)利益集團(tuán)間，各個(gè)部門(mén)利益集團(tuán)，各個(gè)階層間要有一種協(xié)調(diào)。因?yàn)檎f(shuō)白了，從整個(gè)人類(lèi)社會(huì)發(fā)展來(lái)看，兩極分化其實(shí)也不利于富人。在歐洲經(jīng)濟(jì)發(fā)展早期也是出現(xiàn)中國(guó)今天的問(wèn)題，現(xiàn)在歐洲基尼系數(shù)很低，才0.3左右，但歐洲早期也是出現(xiàn)兩極分化。看來(lái)人類(lèi)工業(yè)化，經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中，兩極分化拉大是一個(gè)很必然的過(guò)程，大家都走了這條路。但是很多國(guó)家馬上又回到了公平這條路，就是剛開(kāi)始刺激效率，公平惡化；但后來(lái)政府一定要采取措施，使收入分配兩極分化縮小。這是沒(méi)有問(wèn)題的。

朱青:

關(guān)鍵一點(diǎn)是我們中國(guó)到?jīng)]有到政府出手來(lái)解決收入分配問(wèn)題？這在理論界有爭(zhēng)論，有人認(rèn)為現(xiàn)在該出手了，有人認(rèn)為還早。比如說(shuō)現(xiàn)在中國(guó)人均GDP剛剛過(guò)5000美金，發(fā)達(dá)國(guó)家都達(dá)到5萬(wàn)美金了，在這種情況下，我們是不是該出手讓社會(huì)公平呢？因?yàn)楣揭欢〞?huì)影響效率，政府采取的公平手段可能會(huì)挫傷一部分人的積極性。當(dāng)然也有人現(xiàn)在認(rèn)為該出手了，因?yàn)樵俨还剑峙滦蕟?wèn)題也會(huì)受到影響。所以，我講這是需要我們黨的更多的智慧，一個(gè)我們需要合理的判斷，現(xiàn)在該不該出手解決社會(huì)分配不公的問(wèn)題；二是我們的力度有多大；三是我們采取什么措施。怎么解決這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)解決的方案都是現(xiàn)成的，國(guó)際上都有成功的經(jīng)驗(yàn)，關(guān)鍵是中國(guó)要不要出手，要不要采取措施，這就需要我們合理的判斷，當(dāng)然還要下一定的決心。因?yàn)槟阋朐谑杖敕峙鋯?wèn)題上取得進(jìn)展一定會(huì)影響一部分人的既得利益。

趙錫軍:

考慮到現(xiàn)階段所面臨的這些情況還是要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，把蛋糕做大，同時(shí)要考慮到蛋糕的切割問(wèn)題。怎么樣讓各個(gè)階層都能夠理解十八大所確立的思路，讓大家有目標(biāo)在那兒，我們將來(lái)要實(shí)現(xiàn)什么樣的一種效率和公平都要考慮的這兒一個(gè)目標(biāo)。現(xiàn)在差距越來(lái)越大這種情況肯定不是再持續(xù)下去，這種情況持續(xù)下去，不僅會(huì)影響到效率的問(wèn)題，可能還會(huì)影響到這個(gè)社會(huì)的穩(wěn)定。所以，無(wú)論是富裕階層也好，還是不夠富裕，在謀求富裕的階層也好，都要考慮到有這個(gè)發(fā)展的方向和我們奮斗的目標(biāo)，這個(gè)目標(biāo)必須要指出來(lái)。同時(shí)，在尋找實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)的各種路徑中，像剛才朱教授講到的其他國(guó)家也有很多經(jīng)驗(yàn)可以讓我們參考，我們自己可以摸索來(lái)尋求一些好的方法。

朱青:

這次十八大報(bào)告有一個(gè)提法也值得關(guān)注。過(guò)去我們?cè)谑杖敕峙鋯?wèn)題上，我們過(guò)去提出來(lái)，要扭轉(zhuǎn)社會(huì)成員間收入差距不斷擴(kuò)大的趨勢(shì)，原來(lái)提是扭轉(zhuǎn)這個(gè)趨勢(shì)，讓它不要越來(lái)越嚴(yán)重了，但這次十八大報(bào)告中提出來(lái)要縮小收入差距。縮小收入差距是一個(gè)絕對(duì)量，扭轉(zhuǎn)差距擴(kuò)大趨勢(shì)是一個(gè)動(dòng)態(tài)，扭轉(zhuǎn)差距但不見(jiàn)得差距縮小，我們現(xiàn)在提出來(lái)差距要縮小，我個(gè)人認(rèn)為，黨中央對(duì)這個(gè)問(wèn)題上更為重視了，所以這就需要我們有一些特別得力的措施來(lái)配套。因?yàn)槭杖氩罹嗖粫?huì)自動(dòng)縮小，不是說(shuō)報(bào)告提出來(lái)，但你不采取任何措施就會(huì)縮小的。因?yàn)槭袌?chǎng)機(jī)制本身一定會(huì)差距越來(lái)越大，因?yàn)槭袌?chǎng)機(jī)制本身是要擴(kuò)大差距的，這就需要有一定的政府干預(yù)，如果沒(méi)有政府的干預(yù)，讓市場(chǎng)自動(dòng)的發(fā)展，收入差距會(huì)越來(lái)越大，這是市場(chǎng)機(jī)制決定的。

趙錫軍:

特別是收入分配制度的改革，財(cái)政稅收政策上的一些完善，在解決收入差距擴(kuò)大的問(wèn)題上要發(fā)揮更大的作用。

朱青:

像趙院長(zhǎng)談到的，政府要出手，政府出手很簡(jiǎn)單，一收一支，通過(guò)征稅。當(dāng)然稅要合理。所以我注意到十八大對(duì)稅制改革提出一個(gè)新的提法，我們要形成有利于結(jié)構(gòu)優(yōu)化，社會(huì)公平的稅收制度。這次十八大報(bào)告對(duì)稅制改革提出要形成一個(gè)有利于社會(huì)公平的稅收制度，我們現(xiàn)在的稅制保收入沒(méi)有問(wèn)題，稅收收入這幾年都是增長(zhǎng)很快的，但是稅收增長(zhǎng)快是不是公平呢？一是稅制本身公平，我們強(qiáng)調(diào)稅收負(fù)擔(dān)是不是公平，是不是收入高的人、富人負(fù)擔(dān)了更多的稅，這是一個(gè)稅收公平的問(wèn)題；二是稅收在解決收入分配不公平的問(wèn)題上，是不是能夠發(fā)揮很大的作用，你是不是對(duì)富人征更多的稅了。所以，這就是一個(gè)具體措施，如果把這個(gè)能落實(shí)，就是建立一個(gè)更為公平的稅收制度，這就是向收入分配合理法方面邁出的一個(gè)很重要的步伐。

朱青:

當(dāng)然稅制公平了還缺一塊，我們的財(cái)政支出也要向公平的方向扭轉(zhuǎn)，這是財(cái)政支出結(jié)構(gòu)優(yōu)化的問(wèn)題。當(dāng)然這幾年我們?cè)谶@方面政府做了很多的工作，過(guò)去我們叫做建設(shè)財(cái)政，現(xiàn)在我們叫做民生財(cái)政，就是我們財(cái)政支出要有大量用于老百姓的民生，這幾年這方面取得了一定的成績(jī)。比如說(shuō)從統(tǒng)計(jì)數(shù)字來(lái)看，2011年和2007年相比我們用于教育、醫(yī)療、衛(wèi)生、社會(huì)保障、城鄉(xiāng)事務(wù)方面所謂民生開(kāi)支，我們小口徑的民生開(kāi)支占整個(gè)財(cái)政支出的比重提高了5.6個(gè)百分點(diǎn)，民生的開(kāi)支占GDP的比重也提高了將近3個(gè)百分點(diǎn)。所以，你可以看財(cái)政支出是向優(yōu)化的方向發(fā)展，是向民生的方向傾斜，當(dāng)然這種傾斜和這種優(yōu)化離廣大人民群眾的希望和要求還有距離，并不是我們做的已經(jīng)都做夠了，所以現(xiàn)在政府也提出來(lái)，民生財(cái)政隨著我們稅收收入充足了，更多的錢(qián)用于老百姓的醫(yī)療、養(yǎng)老和保障房，這樣讓老百姓從經(jīng)濟(jì)發(fā)展中得到更多的實(shí)惠。

朱青:

就像剛才趙院長(zhǎng)提到的，收入分配問(wèn)題，其實(shí)要想解決很容易，因?yàn)槲覀冇惺侄危皇找恢А５钦f(shuō)它不容易，第一，你現(xiàn)在要不要采取強(qiáng)力措施，因?yàn)槟悴扇?qiáng)力措施，會(huì)不會(huì)影響經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，影響蛋糕做大。因?yàn)槲覀兊牡案膺€小，人均GDP才5300美金；第二，我如果采取這個(gè)措施，會(huì)不會(huì)影響一部分人的既得利益，影響這部分人的既得利益，對(duì)社會(huì)的穩(wěn)定會(huì)不會(huì)有影響？我們要考慮這個(gè)問(wèn)題。當(dāng)然你不采取這個(gè)措施，廣大人民得不到實(shí)惠也對(duì)社會(huì)穩(wěn)定有影響。所以，各國(guó)在處理收入分配問(wèn)題上都是非常慎重的，它需要全體人民的理念，高收入和低收入，已經(jīng)富裕和正在追求富裕的，這些人要達(dá)成一個(gè)共識(shí)。

趙錫軍:

確實(shí)是這樣，即便從發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)看，他們也是在做這樣的工作。比如最近有些國(guó)家加強(qiáng)了對(duì)富裕人群的收稅，比如說(shuō)法國(guó)。有些當(dāng)?shù)馗辉Ｈ耸烤涂赡芤凭拥狡渌麌?guó)家了，有這樣的報(bào)道。

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