官方微博 首頁(yè) > 2013十八屆三中全會(huì) 聚焦改革 > 訪(fǎng)談：中國(guó)改革進(jìn)行時(shí)

2013年11月13日11:25 | 中國(guó)發(fā)展門(mén)戶(hù)網(wǎng) www.chinagate.cn | 給編輯寫(xiě)信 字號(hào)：T|T

中國(guó)網(wǎng):

這次會(huì)議通過(guò)的《決定》又強(qiáng)調(diào)，“使市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用和更好發(fā)揮政府作用”，剛才兩位專(zhuān)家說(shuō)了，以前是基礎(chǔ)性，現(xiàn)在變成決定性了，兩位怎么看待這個(gè)變化呢？政府如何更好地發(fā)揮這個(gè)作用呢？

2013-11-12 21:23:51

王國(guó)剛:

如果政府手亂伸，按照市場(chǎng)上的人講，“不怕看不見(jiàn)的手，就怕那只閑不住的手”。如果你的手亂伸，由于政府伸手到市場(chǎng)里，那么下面你的監(jiān)管就一定得松。因?yàn)槟愫褪袌?chǎng)就有利益關(guān)系了，在這里就不能很好地發(fā)揮政府執(zhí)法和監(jiān)管的作用。如果手不亂伸，嚴(yán)守自己的職責(zé)，那么政府的職責(zé)當(dāng)然就會(huì)比較好地發(fā)揮。這時(shí)候如果他發(fā)現(xiàn)市場(chǎng)中的不端行為，就可以通過(guò)完善法制、完善監(jiān)管來(lái)執(zhí)行。

2013-11-12 21:24:30

王國(guó)剛:

與此同時(shí)，當(dāng)然該市場(chǎng)辦的事兒，市場(chǎng)決定性作用就起來(lái)了。什么叫市場(chǎng)？市場(chǎng)中最主要的主體，一是實(shí)體企業(yè)，一個(gè)是城鄉(xiāng)居民。由于每個(gè)企業(yè)、每個(gè)居民各自的行為是從他們各自的角度出發(fā)的，所以它為什么是看不見(jiàn)的手呢？按照恩格斯的說(shuō)法，無(wú)數(shù)個(gè)平行四邊形的合力才形成總合力，這是多樣化、多層次、多元化。但是政府插手了，你得聽(tīng)我的，這種多層次、多元化、多樣化就消失了，或者就大打折扣了。這樣就變成一個(gè)“閑不住的手”在那里擺弄，今天這么擺弄，明天那里擺弄，大家的預(yù)期全破壞了。所謂價(jià)格，所謂資源配置，就不能夠有效實(shí)現(xiàn)。所以，這個(gè)決定性作用比原來(lái)大大長(zhǎng)進(jìn)了，這句話(huà)到位。

2013-11-12 21:26:17

潘家華:

因?yàn)槲覀冊(cè)诟母镩_(kāi)放以前是企業(yè)辦社會(huì)，政府又辦企業(yè)，在這樣的情況下，就出現(xiàn)政府對(duì)企業(yè)的干預(yù)也是有道理的。因?yàn)槠髽I(yè)在辦社會(huì)，當(dāng)然政府就需要干預(yù)社會(huì)；因?yàn)槠髽I(yè)還提供很多公共產(chǎn)品，比如小學(xué)教育，很多企業(yè)都有自己的子弟學(xué)校，很多企業(yè)都有自己的醫(yī)院，辦社會(huì)政府當(dāng)然就要干預(yù)。這是在一種不完善的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制下所形成的。

2013-11-12 21:27:44

潘家華:

由于這樣一種慣性，到現(xiàn)在應(yīng)該說(shuō)還有某種程度的存在，這就加大了市場(chǎng)發(fā)揮作用的阻力。在這種情況下，我們要發(fā)揮（市場(chǎng)）在資源配置中的決定性作用，就需要政府所有的行為是規(guī)范、公開(kāi)、透明、可預(yù)見(jiàn)的。從我們現(xiàn)在的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，大家可以找出很多的例子，我們的政府好像是萬(wàn)能的，是無(wú)所不能的，我們的政府有很大的隨意性。

比如說(shuō)城市規(guī)劃，換一任市長(zhǎng)，換一個(gè)書(shū)記，馬上來(lái)個(gè)整體修編，把原來(lái)的整體推翻，重新再來(lái)一套。很多報(bào)道說(shuō)我們很多城市的標(biāo)志性建筑炸掉再重建，有許多城市為了表明自己所謂的形象，要建世界最高大樓。實(shí)際這都不是真正的市場(chǎng)行為，這都是一種長(zhǎng)官意志。它沒(méi)有體現(xiàn)市場(chǎng)供求關(guān)系。如果我們發(fā)揮市場(chǎng)在資源配置中的決定性作用的話(huà)，這些政府官員就得收斂一點(diǎn)，沒(méi)有必要把手伸得那么長(zhǎng)，該市場(chǎng)做的事兒就得讓市場(chǎng)去做。

2013-11-12 21:28:33

中國(guó)網(wǎng):

改革開(kāi)放35年來(lái)，一些經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域得到了長(zhǎng)足的發(fā)展，但有一些領(lǐng)域則存在較大的問(wèn)題，兩位認(rèn)為我們還需要在哪些領(lǐng)域來(lái)激發(fā)市場(chǎng)的活力呢？

2013-11-12 21:30:40

王國(guó)剛:

應(yīng)該這么說(shuō)，改革開(kāi)放35年來(lái)，中國(guó)所有的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域都得到了長(zhǎng)足發(fā)展，不能講有哪一個(gè)沒(méi)有得到長(zhǎng)足發(fā)展。現(xiàn)在講激發(fā)活力是通過(guò)體制改革解放生產(chǎn)力，促進(jìn)生產(chǎn)力發(fā)展。從這個(gè)角度來(lái)講，我們現(xiàn)在恐怕還很難講有哪個(gè)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的體制改革已經(jīng)完成了，所有的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，不管是農(nóng)業(yè)、工業(yè)、商業(yè)還是金融等等，各個(gè)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域都同樣面臨著深化體制改革的問(wèn)題。這個(gè)課題在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里，大家都得去努力地破解、推進(jìn)。這樣經(jīng)濟(jì)體制改革恐怕對(duì)各個(gè)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域都是一個(gè)深化的過(guò)程，都有一個(gè)進(jìn)入“深水區(qū)”的過(guò)程。

2013-11-12 21:31:04

潘家華:

應(yīng)該說(shuō)現(xiàn)在改革比較成功的領(lǐng)域、比較有效的還是競(jìng)爭(zhēng)性的商品生產(chǎn)，我們撤銷(xiāo)了冶金工業(yè)部，鋼鐵的產(chǎn)量從當(dāng)年的微不足道到現(xiàn)在絕對(duì)的世界第一，第二到第十名加在一起還沒(méi)有我們一個(gè)國(guó)家粗鋼的產(chǎn)量高；撤銷(xiāo)了電子工業(yè)部，現(xiàn)在我們的黑白家電應(yīng)該說(shuō)遍布全球，這就是市場(chǎng)改革的成效。

2013-11-12 21:32:47

潘家華:

相對(duì)來(lái)講，我們的公共服務(wù)領(lǐng)域市場(chǎng)的改革應(yīng)該說(shuō)是比較滯后的，而且還存在著很多的雙軌制。比如，幼兒園。現(xiàn)在很多機(jī)關(guān)幼兒園是屬于財(cái)政撥款的，有一些公辦幼兒園是屬于政府補(bǔ)貼的，還有一些民辦幼兒園，應(yīng)該講這就是一種不完全的不公平競(jìng)爭(zhēng)。如果我們說(shuō)這是一種公共產(chǎn)品，公正、公平提供這樣一些服務(wù)的話(huà)，我們就應(yīng)該在一種統(tǒng)一的法制規(guī)范下提供社會(huì)服務(wù)，應(yīng)該是惠及每一個(gè)普通百姓，而不是惠及某一部分百姓，這就是我們市場(chǎng)所需要做的。

2013-11-12 21:34:01

潘家華:

第二，我們的生態(tài)和環(huán)境保護(hù)領(lǐng)域，因?yàn)樯鷳B(tài)和環(huán)境保護(hù)領(lǐng)域有市場(chǎng)失靈的問(wèn)題，因?yàn)樗型獠啃裕廴臼墙o別人造成損失，利潤(rùn)是自己的，對(duì)于這樣一些（領(lǐng)域），一方面我們需要政府監(jiān)管，政府是什么樣的監(jiān)管？通過(guò)標(biāo)準(zhǔn)，通過(guò)法制，通過(guò)監(jiān)管來(lái)執(zhí)行。這樣一些環(huán)境資源的分配，比如講《京都議定書(shū)》對(duì)二氧化碳的排放都可以進(jìn)行交易。我們現(xiàn)在很多生態(tài)服務(wù)、水資源、有限的礦產(chǎn)資源，這樣一些資源，如果我們讓市場(chǎng)來(lái)配置的話(huà)，比我們政府這樣一種低效的管制和配置效率要高得多。所以，公共服務(wù)領(lǐng)域和現(xiàn)在有市場(chǎng)失靈的資源和環(huán)境領(lǐng)域，應(yīng)該說(shuō)是我們進(jìn)一步深化市場(chǎng)改革的重點(diǎn)領(lǐng)域。

2013-11-12 21:34:55

王國(guó)剛:

實(shí)際上什么意思呢？就是到目前為止，我們有一些領(lǐng)域被劃在公共服務(wù)領(lǐng)域范疇，而這些領(lǐng)域應(yīng)該分層次，有一些是屬于底線(xiàn)應(yīng)當(dāng)保住的，但是底線(xiàn)之上的應(yīng)該放開(kāi)給市場(chǎng)，其中包含教育、醫(yī)療、體育、媒體，等等。我們到目前為止都簡(jiǎn)單地用一個(gè)公共產(chǎn)品來(lái)定義，而實(shí)際上里面差別很大，包括環(huán)保、生態(tài)都是如此，你包不下來(lái)的，社會(huì)如此多層次的需求。所以，底線(xiàn)守住，上限放開(kāi)。因?yàn)檫@些領(lǐng)域目前為止沒(méi)有給它劃到經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中，沒(méi)有作為市場(chǎng)概念來(lái)討論，那么就應(yīng)該給它放開(kāi)，讓它進(jìn)入市場(chǎng)，這樣能夠更好地實(shí)現(xiàn)這些配置，尤其是一些高端的。因?yàn)楝F(xiàn)在有些人說(shuō)，中國(guó)這些方面效率太低，生產(chǎn)率太低。確確實(shí)實(shí)，你只在低端上打轉(zhuǎn)的話(huà)確實(shí)如此，那么就應(yīng)該從高端入手，這樣能夠解決很多的問(wèn)題。

2013-11-12 21:36:16

中國(guó)網(wǎng):

我們剛才提到要重構(gòu)政府和市場(chǎng)之間的關(guān)系，就不得不提“壟斷”兩個(gè)字。金融應(yīng)該說(shuō)是壟斷最嚴(yán)重的行業(yè)之一，社會(huì)各界對(duì)金融系統(tǒng)深化改革的呼聲也是越來(lái)越高。按照三中全會(huì)的精神，王所長(zhǎng)，您認(rèn)為我們國(guó)家金融領(lǐng)域的改革應(yīng)該怎樣進(jìn)行呢？

2013-11-12 21:38:49

王國(guó)剛:

首先，金融改革涉及到方方面面，關(guān)于金融是壟斷最嚴(yán)重的行業(yè)之一，這個(gè)我的說(shuō)法是既同意又不同意。

首先應(yīng)該把壟斷分清楚，到目前為止，可以分的壟斷大概為三大類(lèi)：一類(lèi)叫行政壟斷，一類(lèi)叫自然壟斷，一類(lèi)叫經(jīng)濟(jì)壟斷。從這個(gè)角度來(lái)講，金融方面的行政壟斷相對(duì)差，因?yàn)樗幌袷雏}、煙草專(zhuān)營(yíng)，那是絕對(duì)行政壟斷。它是市場(chǎng)自由競(jìng)爭(zhēng)的行業(yè)。自然壟斷沒(méi)有，它不像用自然資源來(lái)生產(chǎn)的，所以沒(méi)有自然壟斷可言。因此，它主要是在經(jīng)濟(jì)壟斷上。那么在經(jīng)濟(jì)壟斷上，下面就得討論，經(jīng)濟(jì)壟斷是怎么回事？實(shí)際上大家對(duì)于金融業(yè)壟斷的理解是有偏差的，比如說(shuō)2011年掀起了一陣“銀行業(yè)壟斷”的討論。如果說(shuō)把銀行業(yè)是作為一個(gè)產(chǎn)業(yè)來(lái)討論，那么它沒(méi)有壟斷問(wèn)題。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)壟斷講的是在一個(gè)產(chǎn)業(yè)部門(mén)內(nèi)，有壟斷企業(yè)有非壟斷企業(yè)，你把整個(gè)企業(yè)全加在一起，是個(gè)銀行業(yè)，在銀行業(yè)之外沒(méi)有銀行，那么它怎么壟斷呢？你可以講任何，在紡織業(yè)之外沒(méi)有任何紡織業(yè)，這叫紡織業(yè)壟斷，那么不是這個(gè)含義。在銀行內(nèi)部就一家一家而言也沒(méi)有壟斷問(wèn)題，因?yàn)樗嫉氖袌?chǎng)份額，哪怕中國(guó)最大的商業(yè)銀行工商銀行所占市場(chǎng)份額也就20%不到，所以也沒(méi)有壟斷問(wèn)題。

2013-11-12 21:39:33

王國(guó)剛:

為什么大家都會(huì)講壟斷呢？從剛才的角度來(lái)說(shuō)我不贊成講壟斷，但從另一個(gè)角度我完全贊成講壟斷。那么就得問(wèn)，銀行的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手是誰(shuí)？你得問(wèn)這個(gè)事兒，就相當(dāng)于生產(chǎn)紡織品的企業(yè)它的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手是誰(shuí)？它的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手是所有購(gòu)買(mǎi)紡織品的消費(fèi)者。我們銀行業(yè)乃至整個(gè)金融業(yè)它的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手是誰(shuí)？應(yīng)該是全國(guó)的實(shí)體企業(yè)和城鄉(xiāng)百姓。可是我們城鄉(xiāng)居民和實(shí)體企業(yè)在金融方面沒(méi)有選擇權(quán)，在存款市場(chǎng)上，銀行賣(mài)出存款單，我們有選擇嗎？我們能把資金做其他用嗎？買(mǎi)不到其他金融產(chǎn)品，只能存款，不管你利率降到什么程度，不管負(fù)利率到什么程度，我只能存款。在貸款市場(chǎng)上，企業(yè)不管你銀行利率高到什么程度，我只能拿貸款，沒(méi)有其他途徑獲得資金，它的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手沒(méi)有力量。

2013-11-12 21:42:28

王國(guó)剛:

我們這就概括為賣(mài)方壟斷，也就是說(shuō)短缺情況下——中國(guó)90年代之前各種產(chǎn)品都嚴(yán)重短缺，那時(shí)候我們都知道賣(mài)方壟斷的行業(yè)，中國(guó)今天的金融實(shí)際是處于這種狀態(tài)。改變這種狀態(tài)要怎么辦？因?yàn)闅v史上金融權(quán)是屬于實(shí)體企業(yè)和城鄉(xiāng)居民的，后來(lái)才有了專(zhuān)業(yè)化的金融機(jī)構(gòu)，才有了金融監(jiān)管這一套（體系）。所以，我們說(shuō)應(yīng)該讓中國(guó)金融回歸實(shí)體經(jīng)濟(jì)，讓實(shí)體企業(yè)和城鄉(xiāng)居民在金融產(chǎn)品乃至獲得資金方面有更多的選擇權(quán)，這樣才真正可能和銀行等等金融機(jī)構(gòu)形成賣(mài)方對(duì)買(mǎi)方的制約，因?yàn)槿魏胃?jìng)爭(zhēng)性的價(jià)格都是買(mǎi)賣(mài)雙方進(jìn)行雙向競(jìng)爭(zhēng)，就是賣(mài)方對(duì)賣(mài)方之間競(jìng)爭(zhēng)，買(mǎi)方和買(mǎi)方之間競(jìng)爭(zhēng)，然后買(mǎi)賣(mài)雙方之間競(jìng)爭(zhēng)，在這種競(jìng)爭(zhēng)過(guò)程中形成的。如果實(shí)體企業(yè)和城鄉(xiāng)居民都沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)權(quán)，無(wú)可奈何走獨(dú)木橋的時(shí)候，那么金融價(jià)格就不是由市場(chǎng)決定的，而是某一單方?jīng)Q定的，而這一方又和金融監(jiān)管部門(mén)結(jié)在一起，這樣一種經(jīng)濟(jì)我們稱(chēng)之為“壟斷經(jīng)濟(jì)”。

2013-11-12 21:44:04

潘家華:

關(guān)于壟斷，三中全會(huì)文件中間有個(gè)非常明確的說(shuō)法，叫推進(jìn)公共資源的均衡分配，“均衡分配”這一點(diǎn)非常重要。實(shí)際上，歷史上到現(xiàn)在，可能是由于中國(guó)文化和體制上的影響，使得我們的行政權(quán)力高度集中，造成對(duì)經(jīng)濟(jì)資源某些方面的絕對(duì)壟斷。這一點(diǎn)造成我們國(guó)家公共資源分配的計(jì)劃現(xiàn)象非常突出。這就造成很多的“城市病”，造成我們很多經(jīng)濟(jì)社會(huì)環(huán)境方面的問(wèn)題。

2013-11-12 21:46:04

潘家華:

比如講中國(guó)最好的教育資源、醫(yī)療資源、文化體育資源都在北京。我們看世界上主要的經(jīng)濟(jì)體都是這樣嗎？由于這樣一些資源都?jí)艛嘣诒本裕本┛床‰y，北京交通擁堵，北京環(huán)境污染。而這樣的情況下，北京的定位是政治文化中心，結(jié)果我們現(xiàn)在利用行政權(quán)力上的集中，把經(jīng)濟(jì)資源也放在北京，當(dāng)年的首鋼、燕山石化，北京缺水、北京缺資源，但偏偏建在這兒。歷史上也就罷了，但是現(xiàn)在非要搞個(gè)現(xiàn)代汽車(chē)在北京。不僅僅是這樣，首都第二機(jī)場(chǎng)一定要建在北京。北京這么小的地方，已經(jīng)嚴(yán)重超過(guò)了北京水資源、大氣和能源的綜合承載能力，應(yīng)該說(shuō)2100萬(wàn)人口，北京這個(gè)地方能容納得了這么多的人口嗎？南水北調(diào)能保證得了北京的用水供應(yīng)嗎？不讓河北上游用水可以保證北京的用水嗎？很顯然我們保證不了的。但把首都第二機(jī)場(chǎng)建在北京，至少要增加50萬(wàn)人口，如果把第二機(jī)場(chǎng)建在保定或天津（現(xiàn)在高鐵連通），那么對(duì)我們公共資源的均衡配置，對(duì)減少我們環(huán)境資源的壓力，對(duì)于減少交通擁堵，改善環(huán)境的效果是多么的顯然。所以，我們看到這句話(huà)，我們要理解這句話(huà)的含義，就是要均衡分配公共資源，不要再過(guò)度地壟斷、集中公共資源，人為地造成我們現(xiàn)在這樣一些城市病和經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、環(huán)境方面的問(wèn)題。

2013-11-12 21:50:17

中國(guó)網(wǎng):

三中全會(huì)公報(bào)還表示說(shuō)將推動(dòng)土地改革給予農(nóng)民更多產(chǎn)權(quán)，建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場(chǎng)。潘所長(zhǎng)對(duì)此怎么理解呢？這個(gè)“多”是多少呢？

2013-11-12 21:50:47

潘家華:

因?yàn)橹袊?guó)土地所有制，一是屬于國(guó)有，二是屬于集體，農(nóng)民在一個(gè)集體里作為集體的一員，他對(duì)土地是有所有權(quán)的。

這個(gè)所有權(quán)是通過(guò)兩種方式：一是造房子的宅基地。因?yàn)槲沂菑霓r(nóng)村出來(lái)的，以前有塊小菜地，我們是自給自足的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，也屬于家庭經(jīng)營(yíng)，帶有某種私有的或者自我經(jīng)營(yíng)的權(quán)利，至少經(jīng)營(yíng)權(quán)是屬于農(nóng)戶(hù)自己可以支配的部分。

二是聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任田，這部分也是有使用權(quán)的。這些權(quán)利在我們過(guò)去的法律體系中間應(yīng)該說(shuō)是不明確的，我們只是說(shuō)要規(guī)定30年不變或多少年不變，但多少年不變并不意味著我們農(nóng)民有權(quán)利支配、擁有或轉(zhuǎn)換這樣一些財(cái)產(chǎn)權(quán)。實(shí)際上這些使用權(quán)應(yīng)該是一種財(cái)產(chǎn)權(quán)。而這部分財(cái)產(chǎn)權(quán)，比如講我們征收農(nóng)民的土地，如果讓農(nóng)民享有這個(gè)土地收益的話(huà)，以農(nóng)民種地所享受的收益，應(yīng)該說(shuō)對(duì)農(nóng)民來(lái)講，他享受的是一種財(cái)產(chǎn)權(quán)的收益，并不一定這個(gè)收益是來(lái)自于土地開(kāi)發(fā)的權(quán)益，還是屬于土地租賃的權(quán)益，或者自己種地所獲取利潤(rùn)的權(quán)益。

如果三中全會(huì)文件中間所講的，能夠（讓農(nóng)民）擁有更多的財(cái)產(chǎn)權(quán)，就要有這樣一種嘗試，讓宅基地、農(nóng)民的自留地、農(nóng)民的承包地能夠以某種形式在市場(chǎng)上流轉(zhuǎn)，形成這樣一種收益，能夠保障農(nóng)民的生活，因?yàn)橥恋厥寝r(nóng)民的生活和生產(chǎn)資料。

2013-11-12 21:52:07

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